La laicità perduta...

#2 · Fabio

09 gennaio 2008, 20:43 Avete sbagliato nel nome. Voi non siete laici, siete dogmatici totali perche’ atei. Io sono laico in quanto agnostico. Dove si vede che siete atei? Ma dal fatto che citate PACS e DICO parlando di tante promesse INVECE RIFONDAZIONE E’ ENTRATA NELL’UNIONE APPUNTO PERCHE’ HA PROMESSO DI NON ROMPERE CON QUESTI TEMI INFATTI NON E RIPETO NON STAVANO NEL PROGRAMMA E NON CI STANNO, TANTO CHE A GENNAIO LA RISPOSTA CHE HANNO RICEVUTO E’ STATA “SE LI VOLETE, PROPONETELI AL PARLAMENTO E NON FATE RICATTI (RIPETO RICATTI) AL GOVERNO”. . Ah e vi siete scordati che nel famoso 2007 avete RISCHIATO DI FAR CADERE IL GOVERNO. Ma capita di dimenticare. . Redazione…. mantieni la calma, c’e’ solo del maiuscolo.

#4 · kiriosomega

09 gennaio 2008, 21:10 S‘� fosse Deo! [di kiriosomega] Un d� mi finsi Deo, et a tal uopo l�universo guatanno novella migliorabile historia ne pensai, utinam a nulla riducessi li pregressi errori d�un altrui progetto malaccorto assai, et bone cose mi sovvennero, cos� che feci questo scritto in caso un�altro Deo ne fusse affascinato. S�i fosse Deo de novo inventerei lo nutrimento de tutti l�hommeni. Lo cibo tutto bono et abbondante i� farei pe l�hommi de tutt�i tempi, et puro i� farei ch�esso si producesse cum basso tasso de colesterolo, rari acidi urici, et che mai malvagio fusse pe lo fegato o pe li reni; et che, infine, li residui sui si frangessero in un peto picculo assai che sempre odora de gelsumino, de rose et de viole. S�i fosse Deo lo vino operato avria soave, s� che non turbasse, ma che collocasse alla serenit� et all�ottimismo. S�i fosse Deo creato avria li dolciumi, i sorbetti, il cioccolato et i biscotti che non impinguano, n� che procacciano danni allo fegato, alle reni et allo stomaco, ma fatti l�avria con magici poteri et perci� preventivi contro li morbi. S�i fosse Deo avria voluto che lo pulcherrimo stravizio arrecasse solo piacere, sanza bruciore de stomaco, aut correntina liquida et male de testa. S�i fosse Deo li malanni congeniti che affliggono lo corpo avria evitati, questi son lo gibbo, l�idiozia, la cecit�, la sordit� et lo mongolismo ch� assai tormentano l�umana stirpe. S�i fosse Deo il mal de denti, le boriose phoemine maligne, gli imbecilli et i saccenti assai, li cerebrali che fan sfoggio de se stessi et i troppo virtuosi, l�erbe velenose et le meduse irritanti imbrigato avria. S�i fosse Deo nutrito avria l�animale homo et tutti l�altri facendo trovare loro nutrimento semplicemente nell�aria che fiatano senza veruno bisogno de mangiarsi tra diversi. S�i fosse Deo i figli fatto avria meno frangiballe, in minor quantit� presuntuosi et assai poco saccenti, ma anco poco sfaticati li avria costrutti, cos� che la pubert� fusse tutta bona, mai ottusa et antipatica. S�i fosse Deo non avria proibito a li giovani la masturbazione, ch’essa una � de le poche cose bone de la pubert�. S�i fosse Deo fatto avria giovani et pulzelle tutti belli, sani et cum bona possanza et complessione, sed anco capaci, briosi, comprensivi et tolleranti, et ne la catena de montaggio nun avria posto in opera empi, stolti, intriganti, ma nemmeno mestatori, tiranni, finocchi, pedofili et nemmaco figli de bona madre. S�i fosse Deo avria le spose rese amabili, premurose et altruiste, mai maligne et impiccione, similmente faria cum l�hommo. S�i fosse Deo lo sesso costrutto avria fondendo la passione erotica maschile cum quella muliebre al contrario de operarne due cose differenti assai, cos� che homo et phoemina faccian la copula senza industriarsi a finger de contentare di pi� l�altro che se stessi. S’i fosse Deo renderei le madri de le mogli tutte garbate, altruiste, non maligne et che si fanno l�affari propri. S�i fosse Deo non avria voluto che padri et madri vedessero morire i figli. S�i fosse Deo fuggito avria la tarda et� tenendo l�umani in salute bona et cum vigore amatorio fino alla morte ch�avria fatto avvenire senza dolore niuno et pe libera scelta di quelli che, stanchi de vivere, disponessero che meglio � de cambiare aria. S�i fosse Deo costrutto non avria la schiatta de li politicanti ch�abusano de l�altrui credulit� pe� razziare, traviare, inquinare s� e l�altri, et ch�ancho fanno l�umeli co� li potenti et l�arroganti co� li umeli. S�i fosse Deo lassato avria le droghe a Lucifero et alli sui, o, pure, l�avria attuate digestive et utili per lo miglior vigore. S�i fosse Deo li cozzi de l�idee abolito avria, cos� che guerre, rancori et odi nun fussero esistiti. S�i fosse Deo le succussioni de la terra, li evomenti monti, li maremoti et i possenti venti insieme a faide di fanatico furor et fratacchioni requirenti proibiti avria, ma anco all�immodestia i� dato vita non avria. S�i fosse Deo fatto non avria lo rancore, la cavillosit�, la pretenziosit� et l�idiozia. S�i fosse Deo non avria creato l�amerikani. S�i fosse Deo non avria alli ebrei proferito, n� a niuno d�altro, d�essere la mea razza prediletta et che avria dato loro lo dominio su le nazioni tutte. S�i fosse Deo avria sortito sterili le madri de Berlusconi, Bossi, Fini Iscariota, Casini, Prodi, Bertinotti, Fassino, Mastella, Rutelli et de tutti l�altri hommeni politici. S�i fosse Deo avria sortito sterili li padri de� li mafiosi, de l�assassini, de li bari, ladri et traditori, ma puro quelli de li spergiuri, de li bugiardi, de li papi, de li cardinali, de li vescovi et delli preti tutti. S�i fosse Deo probabilmente non avria creato l�hommo. S�i fosse Deo non avria fatto un bel niente, et me ne saria rimasto pensando a me stesso pensante…tanto i� son perfetto. l’aGNOSTICO KIRIOSMEGA

#6 · icaro

09 gennaio 2008, 21:33 Come si puo� essere agnostici nel 2008? Forse lo so�: seguendo le solite elucubrazioni del pensiero razionale. Certo la ragione non ce la fa, al massimo arriva all�“indecidibilita�”. Di qui l�agnosticismo che tanto ricorda Ponzio Pilato… Ma un uomo nel 2008 dovrebbe finalmente riuscire a riappropriarsi della sua natura, del suo pensiero irrazionale, dei suoi sogni. Ed avere la certezza che nessun dio esiste. Come si ha la certezza della luce del sole, del canto degli uccelli, del sorriso delle donne… Gia�, forse il punto e� proprio questo, forse la certezza del sorriso delle donne non riusciamo ancora ad averla dentro di noi…

#8 · icaro

09 gennaio 2008, 22:25 Infatti non si puo� “dimostrare” l�inesistenza del divino su base razionale, perche� il divino e� l�approdo unico del pensiero razionale quando viene “alienato” da quello irrazionale, cioe� quando si perde la dimensione umana. E� per questo che si parla di “alienazione religiosa”. Alienazione intesa come malattia del pensiero, malattia mentale, tanto per essere chiari… L�ateismo e� dunque condizione umana di sanita� mentale, MA NON COME ARGOMENTAZIONE RAZIONALE, filosofica, etc., piuttosto come necessita� di non fuggire dal rapporto interumano, dalla condizione umana. Il sorriso delle donne, il movimento degli uomini, i volti umani che non sono MAI uguali nel tempo, anche se allo sguardo razionale, distratto, lo possono sembrare…

#10 · Marcello Marani

09 gennaio 2008, 23:13 Purtroppo l’errore parte da lontano, e qualcuno vorrebbe farlo risalire gi� dal 1947, quando su forzature ricattatorie dei DC e coll’approvazione di Togliatti, fu votato l’art. 7, peraltro neppure mai rispettato dalla Chiesa, che entrava ed entra in forma vergognosa in tutte le campagne elettorali, e si permette di ordinare quali leggi fare o non fare, mentre viene neppure rispettato se non per eccesso dallo Stato Italiano, che nei confronti della SS, si muove con i piedi di piombo, usando guanti di velluto. Alla faccia di “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.” Costituzione della Repubblica Ialiana -Art. 7 primo comma. Infatti, stravolgendo la Costituzione lo Stato concede favori e privilegi nelle scuole, con l’insegnamente della religione solo cattolica da parte di, si fa per dire prof., scelti dalle curie, ma pagati dallo Stato. E non contenti ci sono anche i privilegi fiscali in spregio all’art. 20 che stabilisce: “ Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d’una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, n� di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacit� giuridica e ogni forma di attivit�.” E come se non bastasse ecco anche i sussidi per le scuole private confessionali in vilazione dell’art.33 che al 3� comma sancisce: “ Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, SENZA ONERI PER LO STATO” Infine non avendo neppure il coraggio di dire che s’impicciassero dei fatti loro, fa si che le gerarchie clericali considerino il Bel Paese come terra da colonizzare, ed i cittadini come selvaggi da convertire e catechizzare. Ma se li ed allora, al tempo dell’art. 7, era anche comprensibile il compromesso togliattiano, non lo era pi� quando il PCI approv� anche il concordato craxiano, dopo che le sconfitte dei clericali ai referendum sul divorzio e sulla 194, che avevano chiaramente dato prova, che al contrarioo delle menzogne che si affermano, essere i cattolici la “stragrande maggioranza” della popolazione, quando al massimo sarebbero solo una consistente minoranza. E la controprova ci viene proprio dai referendum sulla fecondazione assistita e sulle staminali, dove questa volta le gerarchie della SS, invece che schierarsi contro si sono attaccate all’astensione, contando su un vantaggio iniziale di almeno un 30, 35 % di astensionismo fisiologico, consapevoli che altrimenti la batosta sarebbe stata talmente forte da far impallidire i risultati delle due consultazioni precedenti. A questo punto che dire? Cittadini laici, se ci siete battete un colpo, e cominciate a sbattezzarvi, chiedendo di essere cancellati dai registri parrocchiali, in modo da non concedere alibi ai clericali, per affermare che i cattolici sarebbero la stragrande maggioranza, perch� se ancora lo sono statisticamente, non lo sono affatto sul piano pratico e comportamentale. Infatti, stante il marasma morale, civile, sociale e politico del Bel Paese, se questo � un Paese di credenti evviva noi che siamo agnostici e miscredenti, che sicuramente rispettiamo le Leggi e perfino Comandamenti, meglio dei baciapile che si spacciano per credenti, ma sono solo i mercanti del Tempio. Quelli che Ges� Cristo si dice abbia cacciato a frustate, e che dalla sua morte sono tornati perch� non c‘� pi� nessuno che li frusti. Ed i pochi che ci avevano provato, da fra Galdino di Gallura a Marsilio da Padova, a Girolamo Savonarola a Giordano Bruno, ecc., li hanno tutti abbrustoliti come eretici, sui roghi. Cos� che, tanti che fino a ieri si spacciavano per atei, da Ferrara a Pera, da Ostellino a Galli della Loggia, da P.G.Battista a Rossella ecc., ec., ecc., sono invece tutti appecoronati a baciare la pantofola del Paparazzo. maranimarcel@tiscali.it

#12 · Marcello Marani

10 gennaio 2008, 00:40 Per una questione di principio, ho deciso di non rispondere ne polemizzare pi� con nessuno che non abbia il coraggio civile di presentarsi a viso aperto, con nome e cognome, cosi come me, ma si nasconde nell’anonimato, in modo da poter dire tutto ed il contrario di tutto, senza che poi nessuno possa capire chi sia veramente l’interlocutore. E se qualcuno non intendesse divulgare a tutti il proprio indirizzo, almeno approfitti del mio e mi mandi una Mail se vuole avere risposte o pareri. maranimarcel@tiscali.it

#14 · Michelangelo Tumini

10 gennaio 2008, 00:59 Ma cosa c’entra Dio e la sua esistenza o meno. Ci� che � in ballo la politica e il potere. La Chiesa pensa che questo � il momento di rivendicare tutto il possibile in quanto di atei devoti in politica ce ne sono tanti. Cancellare la cultura di Sinistra questo � l’obiettivo e ci stanno riuscendo. Non cerchiamo di scriverla pi� grossa e pi� eclatante, ma torniamo su questa terra e difendiamo le idee che rivendicano dignit�, libert� di espressione, sicurezza nel lavoro e un adeguata retribuzione, e rivendichiamo con forza il diritto ad esserci e non farci regredire a quanto la libert� di decidere era negata. Dopo il 68 tanti diritti civili sono stati conquistati lottando andando a scontrarci dentro i luoghi dove la chiesa chiedeva il voto per abolire le leggi votate dal Parlamento e allora abbiamo vinto. Oggi occorre fare la stessa cosa dicendo che non siamo daccordo a far abrogare leggi giuste come la 194. Al Papa sarebbe bene che tanti nostri Ministri e >Presidenti dessero meno ragione e provassero a difendere oggi quello che conquistammo allora.

#16 · icaro

10 gennaio 2008, 09:49 Il potere del pastore tedesco deriva dalla paura. La paura della morte che coglie ancora chi si dice ateo, ma poi fa battezzare i suoi figli perche` “non si sa mai”… Ha ragione Marcello, lo sbattezzo e� un modo per togliere qualunque residuo di ambiguita�. E togliere i contributi che arrivano per ogni “anima” registrata… Michelangelo, dio non esiste come entita� autonoma. Esiste nel pensiero razionale degli uomini, ed e� una delle principali cause di malattia del pensiero umano. Dio fa male. Le leggi dello Stato FINORA sono state solo razionali, ed il massimo a cui si e� potuto arrivare e� la laicita�, cioe� la separazione fra Stato e Chiesa. Quando finalmente impareremo a riconoscere che il pensiero umano non e� solo razionale, pretenderemo che lo Stato, come assemblea di esseri umani, ne tuteli la salute mentale oltre che fisica, ivi comprese l�affettivita�, la capacita� relazionale, etc. Capiremo che non c�e� nessuna anima, ma c�e� l�inconscio, che si ammala come e quanto il corpo, ma che ancora non vogliamo curare, rifuggendo dalla nostra identita� umana per ricacciarci nei soliti palliativi religiosi (razionali) che ci fanno stare sempre peggio…

#18 · Mario L

10 gennaio 2008, 11:59 Anche credere negli eztraterrestri ha lo stesso valore? E’ INCONOSCIBILE pure questo? Allora va bene tutto. Gli oroscopi, la magia, la trasmissione del pensiero, le conversazioni con gli spiriti….. Si pu� nel terzo millennio subordinare l’organizzazione dello stato, il senso della convivenza civile e la vita delle persone a simili cose?

#20 · angelo mass

10 gennaio 2008, 13:13 x Fabio. se non fosse che sei estremamente saccente e sgradevole, ti leggerei pi� volentieri. Davvero per�, non ti reggo.

#22 · Mario L

10 gennaio 2008, 14:15 Io non critico, ragiono.

#24 ·  Pool. a Icaro

10 gennaio 2008, 17:34 Irrazionale, sogni, inconscio, ma cosa stai a d�,cosa ci vorresti suggerire al di la delle formulette ripetute a Pappagallo ( non Elena )? Se sei cos� gentile da spiegarcelo te ne saremo grati per sempre. Non vorrai mica dirci che anche tu appartieni alla congrega romana con sede apostolica situata a trastevere in piazza san cosimato 23? Mi sa tanto di si, ma aspetter� una risposta.

#26 · icaro

10 gennaio 2008, 19:11 Non credo assolutamente alla natura antropologica del pensiero religioso. Il famoso “conatus metaphisicus” di kantiana memoria e� un�altra delle balle del pensiero razionale. Io non l�ho mai provato su me stesso, e conosco molti che possono dire altrettanto. Ci sono ragioni storiche e culturali che hanno portato alla diffusione delle religioni monoteiste, non ragioni antropologiche. Nel caso del cattolicesimo ad esempio l�Europa sconta ancora il debito nei confronti dei monasteri che ne permisero la sopravvivenza sociale e culturale intorno all�anno mille. E quando parlo di pensiero religioso (razionale) mi riferisco certamente anche alle ideologie. Non e� sostituendo il dio cattolico con la dea ragione o con il dio partito che cambia il discorso. A me sembrano idee chiare, e riconosco che le riflessioni di XXXXX in merito sono molto convincenti. Non esiste l�inconoscibile. Specie dentro di noi…

#28 ·  Pool. a Icaro

10 gennaio 2008, 20:00 Scritto direttamente da Carla Ronga: la redazione 7 gennaio 2008, 18:55 Cari lettori, Aprileonline NON pubblicher� articoli di Fagioli. Non siamo interessati all�analisi collettiva n� ad ospitare un intervento del professore. Lo capisci o no?????????

#30 ·  Pool. a Fabio

10 gennaio 2008, 21:41 Scusa Fabio, ma che sei de sette mesi? C’era bisogno del suggerimento per capire che la vostra era una finta dialettica, a questo punto una dialettica tra sordi, due persone che parlano e si rivolgono a loro stessi. Pagherei per vedervi seduti ad un tavolo a discutere di politica e soprattutto di cultura politica.

#32 ·  Pool. a Marcello

10 gennaio 2008, 22:04 Sei un grande, permettici di esprimerti tutta la nostra stima.

#34 · Fabio

10 gennaio 2008, 22:15 Pool se non ti sei accorto del mio messaggio precedente rileggilo, come vedi non sono scemo me ne accorgo che non c’e’ dialogo dall’altra parte, come vedi non rispondo agli sragionamenti. Tranquillo. A me interessa solo far vedere che questi articoli qui sono fatti da dogmatici atei eppure si dicono laici. Ne’ mi interessa spiegare “chi sono da 7 mesi”. Cosa cambia circa le idee? Focalizza su quelle grazie.

#36 · Fabio

11 gennaio 2008, 10:46 Allora ci siamo. Anche io faccio di tutto per focalizzare su questa ipnosi collettiva secondo cui qualunque successione di parole ha legittimita’. Ma la cosa strana e’ che stesso problema ha chi scrive l’articolo! Sorrisi a 36 denti a favore dei poveri DICO, sicurezze derivanti dal nulla circa la correttezza del significato di ateismo e laicita’. Voglio dire: Icaro e’ almeno evidente e trattabile. Cosa fare contro chi devasta il significato delle parole, parla di laicita’ eppure guarda qua che articolo dove non c’e’ ne’ correttezza logica (sono atei ma si dichiarano laici) ne’ storica (si scordano che la richiesta dei DICO non era nel programma, ha provocato la prima crisi di Governo dopo 8 dico 8 DICO 8 mesi). Devo continuare? No il problema non e’ Icaro che almeno e’ pure poetico e un paio di verita’ le percepisce (anche se noto la distruzione logica, riassunta nella tua frase del fastidio provocato dal sentire la propria mente imbrogliata). Sta di fatto che la prossima volta che si parlera’ di laicita’ si faranno gli stessi errori e’ questa e’ una colpa ben precisa. Ma le chiacchiere…. ormai ci son rimaste solo quelle.

#38 · icaro

11 gennaio 2008, 13:52 Forse stavolta saro’ poco poetico, ma sono totalmente daccordo con il post 37. Sono concetti espressi anche nell’ultimo XXXX, che, guardacaso si chiama “L’XXXX”. Francamente non capisco perche’ mi vengano indirizzati tutti questi insulti da pool, forse Fabio me lo puo’ spiegare? Capisco che si tratti di argomenti “eticamente sensibili”, ma qui siamo all’insulto gratuito. Ho citato un noto ricercatore mica Toto’Riina…

#40 · socialista sano

11 gennaio 2008, 16:18 Caro Fabio, spiegqami cos‘� il trascendentale, perch� non mi � chiaro, possibilmente in maniera scientifica. Sai se io dico che esiste l’attrito, lo spiego facendo riferimento agli studi scientifici di uomini che il problema lo hanno esperimentato quando ancora nessuno pensava esistesse. Voglio da te una cosa del genere riguardo al termine trascendentale del quale mi parli.

#42 · Fabio

11 gennaio 2008, 16:58 Oh.. cosa e’ il trascendentale in maniera scientifica e’ una contraddizione perche’ la definizione e’ che e’ cio’ che e’ al di fuori di cio’ che possiamo conoscere (quindi ancora meno possiamo conoscerlo scientificamente). Ma una domanda del genere, dato che si sta valutando se questi sono atei o no, mi pare priva di contesto. Ripeto che qui non si discute del fatto che sia bello o giusto o sano o chissa’ cosa, seguire una religione. Si discute del fatto che questi che hanno scritto sono dei dogmatici. Ti ricordo che il problema e’ capire cosa c’entrano i DICO con la laicita’ senza fare i furbetti di confondere una dottrina con il concetto di Trascendentale. . Il parallelo con l’attrito e’ sbagliato, confondi il “come fa l’attrito” con il “cosa e’ l’attrito”. Ochcio a non cadere succube di presunzione scientifica.

#44 · Marcello Marani

11 gennaio 2008, 17:12 Avendo fatto il fioretto ed il voto di non rispondere e polemizzare pi� con chi si cela nell’anonimato non inrtervengo sulle singole questioni poste a meno che noi mi si tiri in ballo calunniosamente come cercarono di fare due o tre miserabili e carogne, che infettano questo sito distorcendo il mio pensiero ed attribuendo a me quelli che erano invece i loro e dei loro parenti degli schifosi e turpi vizi. Perch� allora, ripeto con al Rosina del Barbiere: “Ma se mi toccano, dov‘� i mio debole, sar� una vipera sar�!!!” E posso garantirvi che se arrivo a mordere sono estremente velenoso e lo possono garantire i pochi che mi si sono messi di traverso sulla mia strada che si stanno ancora pi� o meno leccando le ferite, perch� li ho lasciati come il leggendrio Don Falcuccio. Ci� premesso affermare che comunismo, fascismo, e capitalismo siano tre religioni, � lo stesso che dire che: “Tutte le donne sono puttane meno mia madre, mia moglie mia figlia e mia sorella” Infatti tutto dipende dall’angolazione della visuale,e dl comeci si pone davanti alle questioni, che non si possona mai generalizzare ne accomunare vittime e carnefici, afrutatti e sfruttatori, ladri e derubati, papponi e prostitute ecc., ecc., ecc. Perch� allora diventa d’uopo la domanda: “E perch� il socialismo, il liberalismo ed il radicalismo no?” A meno che le derive del craxismo non abbiano gi� degradato il socialismo non a religione di Libert�, Giustizia ed Eguaglianza, o meglio come m’insegnava mio padre discepolo e seguace di Prampolini, Costa, Ferri, Cipriani, del giovane Nenni e perfino di Mussolini massimalista quando nel ’14 partecip� appena diciottenne alla Settimana Rossa, con un certa dose di utopica illusione “la religione della Fratellanza”, in quanto sicuramente non conosceva quel detto popolare ricordato da Gramsci, di “Fratelli coltelli” dato che proprio nelle “Sacre Famiglie” paparazziane, avvengono i peggiori i pi� feroci e i pi� turpi delitti! Quindi il Socialismo degradato come fede idolatrica del Dio Danaro, una idolatria materialista che al posto degli osanna e delle laudi, aveva un solo motto: quello dell’“arraffa arraffa”, da cui si cerca di prendere le distanze, elevando un pregiudicato latitante a presunto martire morto in esilio il Bettino del Bottino, agli altari come S. Ghinaccio I. Eppure fu condannato dai tribunali della Repubblica Italiana, insieme ai Martelli all’ex pidocchiera De Linquentis, Formica, Pillittieri, Tognoli, e Mariuoli varii. Mica da un Tribunle Speciale fascista come Pertini, Nenni, Lussu ecc.? Perch� un cosa � il socialismo italiano con i suoi eroi e le sue carogne ed un altro � quello internazionale di cui ho letto la “Storia del Pensiero Socialista” in 7 volumi di oltre 4.000 pg., critta da GH Cole un Fabiano inglese uin po pi�giovane contempooraneo di B. Russell, con suoi ideali, i suoi limiti, i suoi meriti e le sue responsabilit�. E lo stesso � il Marxismo di cui anche di questo ho letto la storia del Pensiero Marxista, di autori vari, un’opera in 5 volumi di circa 3.800 pagine edito dall’Einaudi, che ha sulla primna copertina il ritratto di Marx, sulla seconda il suo appello “Proletariers van allen landen vereenigt”, che pur non conoscendo neppure una bestemmia in tedesco scommetto sia l’appello finale di Marx ed Engels, “Proletari di tutti i paesi unitevi!”. Quindi anche l stroia del Comunismo internazionale con anche i suoi errori, e persino icrimini ed il Comunismo Italiano, che sfido chiunque a dimostrare che non sia sempre stato in prima fila nelle lotte per la liberazione e per i diritti dei lavoratori e cittadini ed � spesso riuscito anche, certamente non da solo, ma con uno spirito unitario, verso le altre forze popolari, a contribuire a darci la nostra Costituzione, a battere la Legge Truffa, e qualcosa come la conquista di leggi di conquiste civili come quella sul divorzio e sill’aborto, tanto per citare due casi eclatanti di postuma espropriazione, dato che senza tutto il peso sia del PCI, ma anche di tanti sinceri democratici, compagni di strada, dai socialisti ai “cattomcomunisti, dai repubblicani ai socialdemocratici, ai radicali, passando perfino per i liberali, con il ciufolo che le avvremmo salvate e conservate! E per concludere XXXX che ripeto non posso entrare nel merito di cose che non conosco, posso solo dire che rifacendomi a quelli vegetali che tra l’altro conosco e coltivo le tante variet� e che mi piacciono da morire, che per�, essendo molto proteici, (Le proteine o la carne dei poveri) se assunti a dosi massicce, oltre che far spargere puzze mefitiche che asfissiano il prossimo famnno anche venire delle micidiali coliche addominali. E ve lo dice uno che una volta, anni fa, le ha provate. E da allora “Adelante Marcelo, ma con juicio” e li assumo ancora, ma solo a piccole dosi. maranimarcel@tiscali.it

#46 · icaro

11 gennaio 2008, 18:11 pool io ti risponderei anche volentieri, pero� nel post 35, oltre a darmi gratuitamente dell�imbecille, mi hai associato ad una brutta copia dell“invasione degli ultracorpi”. Magari potresti ritirare qualche eccesso verbale prima di chiedere qualcosa, ti pare? Marcello hai ragione, il blog pero� esige sintesi. Non volevo dire che comunismo e fascismo sono uguali, ma che LO POSSONO DIVENTARE nel comportamento umano, specie quando questo comportamento si fa guidare da un pensiero malato, alienato, che si riferisce ad entita� astratte per giustificare comportamenti di violenza e sopraffazione. Cerchiamo de fa� a capisse… Poi, visto che qui mi pare ci ispiriamo certo piu� al comunismo che al fascismo o al cattolicesimo, si puo� anche riconoscere che NOI stiamo cercando di migliorarci, di non ripetere gli stessi fallimenti, altri no, anzi ce li ripresentano pari pari, vedi pastore tedesco… Sono meno poetico Fabio? Che poi la poesia debba necessariamente ricevere insulti fara� parte della tua idea di agnosticismo, o te la sei inventata l� per l�?…

#48 · Marcello Marani

11 gennaio 2008, 20:04 E dajie coll’insurti?!? Se per qualcuno dare del ladro ai ladri e del disonesto ai corrotti significa insultare, allora ritiro la parola ladri e la cambio con quella “politicamente corretta” di “diversamene onesti” e quella di disonesti con “non proprio integerrimi”, un po’ pi� complicata ma appunto pi� politicamente corretta. O. K.? E mi fermo qui perch� come premesso nel post precedente, la mamma mi ha sempre raccomandato di non parlare con gli sconosciuti e mio padre mi diceva che l’anonimato � sinonimo di vilt�. Quindi chi volesse conferire e/o polemizzare con il sottoscritto ed aver risposte, non serve che sbandieri, se vuole mantenere la sua riservatezza nome e racapito a tutti, ma approfitti dell’indirizzo di posta elettronica che aggiungo sempre in calce a tutti i miei commenti e si presenti con nome e cognome. Altrimenti raccolgo e faccio mia l’esortazione di Virgilio a Dante che diceva: “Non ragioniam di lor, ma guarda e passa”. maranimarcel@tiscali.it

#50 · meuricof

11 gennaio 2008, 21:05 Chi c…. � sto’ XXXXXXX? scusate l’ignoranza? qualcuno, se sa mi risponda. p.s. veramente non lo so

#52 ·  Pool. a Icaro

11 gennaio 2008, 21:46 Allora, come volevasi dimostrare, dato che parli senza cognizione di causa, oltre a confermare la tua assoluta imbecillit�, ci comunichi che sei pure una parsona sporca, sporca non perch� non si lava, ma sporca nel pensiero, una sorta di poveraccio plagiato che ripete le storielle che gli vengono dette in terapia dallo psicoterapeuta del suo piccolo gruppo. Curati, imbecille!!!!!!!!!

#54 · antonino orlando

12 gennaio 2008, 09:48 Compagni ! vogliamo provare a riportare i termini della questione su un binario pi� propriamente politico ? Francamente mi sono un p� stancato di sentire parlare di XXX, piselli, patate ecc. ecc.. Dalle mie parti si dice: “ lo sterco pi� lo muovi e pi� puzza” Io voglio parlare e discutere di politica ! A questo proposito, proprio ieri sera ho rivisto un vecchio libro che raccolgieva alcuni interventi di Berlinguer negli anni ’70. Tra questi vi � un bel articolo sulle ragioni del referendum sul divorzio, vi riporto un piccolo frammento: “ faremo una campgna concreta, sulla legge ma con un forte contenuto ideale. La salvaguardia della libert� civili e della libert� di coscienza, il rispetto per la pluralit� delle opinioni e per i diritti delle minoranze, la difesa della laicit� e sovranit� della nostra Repubblica, l’autonomia reciproca dello Stato e della Chiesa, il metodo della tolleranza , della comprensione e del dialogo, contro il duello sterile delle preclusioni ideologiche e l’agitazione di motivi irrazionali: ecco quali sono le nostre bandiere”. Mi sembra che le posizioni del PCI erano di grande impegno e di grande senso di responsabilit� e di ricerca dell’unit� e dell’allargamento della base di consenso sui temi dei diritti civili. Sulla situazione attuale invece devo rilevare che a volte la sinistra e in particolare la sinistra radicale assume delle posizioni che poi portano inequivocabilmente alla sconfitta. In particolare mi chiedo: Che senso ha promuovere una mozione per l’istituzione di un registro per le unioni civili se poi si ha la certezza che questa iniziativa non ha il consenso della maggioranza ? Spesso questa situazione provoca divisioni e rotture, si presta il fianco agli attacchi della destra che affonda il pugnale nella piaga dicendo: vedete l’unione non ha la maggioranza, sono divisi su tutto, ma come fanno a governare !. In questo senso si dimostra di essere una sinistra minoritaria attenta alle posizioni di principio ma incapace di modificare in senso progressista la situazione. Il PCI invece,in genere si comprotava in modo diametralmente opposto. Cercava sempre di allargare la base di consenso alle proprie posizioni o alle posizioni condivise anche dalle altre forze democratiche. Ecco credo che recuperare quel metodo di lavoro sia importante per costruire o meglio ricostruire una sinistra degna di questo nome. Infine volevo concludere questo intervento citando sempre la lettera di berlinguer sul referendum su divorzio: “ il rifiuto e la lotta verso l’attuale linea politica della Dc non significa abbandono della linea che ricerca il confronto e il rapporto politico con le masse lavoratrici e popolari cattoliche e con le loro organizzazioni sindacali, sociali e politiche”. Insomma chiarezza, massima chiarezza sui contenuti delle rivendicazioni e al contempo ricerca continua e costante di un confronto, di un rapporto con il mondo cattolico. Capisco erano altri tempi, ma una riflessione, anche a sinistra, va fatta, con seriet� e intelligenza.

#56 · socialista sano

12 gennaio 2008, 15:41 Mi permetto di aggiungere ancora un contributo riguardo al tema della laicit�, dopo aver espresso la mia indifferenza verso ogni religione perch� frutto della fantasia dell’uomo e usate dagli uomini per imporre il loro potere usando argomenti che non hanno fondamento, come la pretesa di esser i rappresentanti in terra del divino Cristo e Maometto quando in realt� il loro DNA era indubbiamente frutto dell’unione del DNA della loro madre e del loro padre, e quindi di divino non avevano nulla e di terreno molto. Chi ha il coraggio di smentirmi deve spiegarmi, se non � cos�, che razza DNA aveva Cristo e Maometto. Detto questo, assodato che la cosidetta nomenclatura religiosa non ha alcuna superiorit� quando ammanisce le loro verit�, ma sono opinioni opinabile come quelle di tutti noi, io credo che riguardo ai problemi delle copie di fatto del divieto di ricerca sulle staminali della moratoria degli aborti come dell’ICI per gli esercizi commerciali della chiesa, e di un concordato da eliminare ecc. ecc., la politica in Italia � pesantemente in ritardo rispetto al resto dell’Europa perch� qui il vaticano l’ha fatta sempre da padrone al tempo del fascismo e poi fin dal primo dopoguerra per non parlare dei 1400 anni di dittatura teocratica che abbiamo dovuto sorbirci per tutto il medioevo detto il periodo dei secoli bui. Il vaticano tiene in scacco il parlamento avendo suoi fedeli sia nel centrodestra sia nel cemntrosinistra, se abbiamo avuto l’aborto e il divorzio � perch� Nenni era un rivoluzionario anticlericale che a differenza di Togliatti che puntava al potere fine a se stesso, lui voleva le riforme che servivano. Voglio ricordare che Nenni quando Giolitti present� la riforma per regolamentare la speculazione sui terreni, � stato ammorbidito dalla minaccia che se non fosse stato buono ci sarebbe stato un golpe come in Grecia, in quel periodo poi i comunisti ci rincorrevano con i forconi, nonostante questo abbiamo ottenuto divorzio e aborto grazie a Fortuna e Baslini. Fatti fuori i socialisti e i radicali � mancato nel parlamento una decisa volont� di venire incontro a normali richieste di minoranze che chiedono solo di avere una vita normale e di non dovere essere assogettati ai dogmi vaticani. Il caso della bocciatura a Roma di una apertura alle coppie di fatto dimostra che i comunisti continuano nella politica di ricerca del potere attraverso i compromessi che impedisce di affrontare con coraggio i problemi che in Europa sono stati affrontati e risolti da tempo, anche nella franchista Spagna grazie a Gonzales che ha abolito subito il concordato a differenza di Togliatti e di Zapatero con leggi coraggiose che non sono prone alle fantasie della nomenclatura vaticana. Se si continuer� in questo pappa e ciccia con il vaticano avremo fra poco una legge elettorale che permetter� al mafioso di Arcore e ai cattocomunisti di avere il monopolio del potere e riforme a favore della laicit� dello stato ce le potremo scordare per secola e seculorum. Non vedo altra soluzione che rafforzare i partiti decisamente orientati a farle queste leggi senza guardare in faccia ai nostri eterni guardiani delle verit� trascendentali, parlo dei socialisti e dei radicali. Per Fabio poi vorrei aggiungere che il termine “trascendente” sullo Zingarelli � cos� definito: Che � al di l� di ogni conoscenza possibile. Mi pare che nessuno conosce le cose che sono al di l� di ogni conoscenza possibile e quindi qualsiasi cosa ci dicono � una loro opinione non dimostrata. L’attrito che non era conosciuto ha avuto una dimostrazione e si sa cos‘�. Io do credito solo alle cose conosciute, il resto sono favole leggende belle da sentire ma come gli gnomi e le fate sono favole, fantasie degli uomini che io ascolto con interesse ma non riconoscerei mai come reali, ma frutto della fervida fantasia degli uomini. E la fantasia malata degli uomini di chiesa ha oppresso e reso gli uomini schiavi delle loro fantasie malate e sostanzialmente sessuofobe e maschiliste.

#58 · Fabio

12 gennaio 2008, 16:47 Socialista, in breve lo Zingarelli dice esattamente quel che dico io, era inutile che me lo confermassi. . Antonino, ti ringrazio della citazione di Berlinguer. Inutile da parte mia dire che e’ perfetta. Concordo a partire da quel punto. . Una domanda alla Redazione ma in fondo a tutti: io sono convinto di essere rimasto sul tema, non avendo la capacita’ sintetica di Berlinguer volevo indicare che un articolo sbagliato (e non provocatorio) come questo e’ appunto cio’ che Berlinguer critica, ed e’ anche cio’ di cui Antonino si lamenta. E io voglio essere semplicemente pragmatico. Basta bollare questo articolo di ateismo, ricominciare dal limpido laicismo di Berlinguer e Antonino (e pure il mio anche se a quanto pare male espresso) e andare avanti. PROPOSTA CHIARA: Berlinguer e’ esistito eppure eccoci politicamente arretrati rispetto ad un pensiero davvero laico di 30 anni fa!!! Questo mi fa dire che non c’e’ tanto bisogno di teorie e parole di proposta perche’ la proposta c’e’, chiara, da 30 anni. Ci si sta allontanando da essa e la mia proposta e’ quella di focalizzare su questo problema. Una volta eliminato questo problema di “repulsione ideologica”, la laicizzazione dello Stato sara’ molto piu’ facile perche’ liberata da quelli che Berlinguer critica. . In altre parole: usare troppo l’anticattolicesimo e’ controproducente. Il problema che sollevava Berlinguer non e’ ancora stato risolto. Quel problema non e’ mio, e’ di questo articolo, e’ di molti qui. Antonino, oltre a commentare e domandare, perche’ non provi una analisi? Tipo che questa “repulsione ideologica” e’ evidentemente non necessaria ma strumentale al fine del divide et impera politico. E poi potresti dire che e’ inaccettabile che questo divide et impera accada nel silenzio anche dove non dovrebbe (qui). Questo e’ politico. Questo e’ in tema.

#60 · Fabio

12 gennaio 2008, 17:53 Molto praticamente: come si fa a capire se delle azioni sono oggettivamente un tentativo di “ritorno al clericalismo” oppure se fanno parte del dialogo che Berlinguer riteneva che comunque dovesse esserci? Qua mi pare che si invochi un chiaro radicalismo, non e’ vero socialista sano? . A mio parere questo e’ esattamente il problema politico di cui si dovrebbe parlare. Come si fa a dialogare se non si distinguono i radicalismi dai neoclaricalismi???? Non sono Berlinguer, vediamo di capirci.

#62 · Fabio

13 gennaio 2008, 01:15 Socialista sano, hai ragione in tutto ma perche’ cadi proprio alla fine? L’ultima frase e’ secondo me il virus di Marx, la presunzione scientista atea e non certo laica. Tutto qui. Potevi oppure scrivere che e’ lo Stato che non dovrebbe accettare trascendenze. No, addirittura neanche il pensiero libero deve vagare per il concetto di Trascendente. Anche io voglio difendere la laicita’ dello Stato e tra i vari attacchi vedo anche questo tuo che vuol privare l’Umano della sua conquista piu’ alta, pensare sul Trascendente. Son cavilli, ma rileggi quanto hai scritto e vedrai riassuno con maestria tutto l’attrito tra laici ed atei, tutto nell’ultima riga. In breve: da che parte stai? Cosi’ sei un dogmatico ateo e se non ne sei convinto a quanto pare parlare del perche’ e’ fuori tema io non so cosa fare. Povero Berlinguer, non poteva morire 50 anni dopo che forse si risolveva sta confusione?

#64 · socialista sano

13 gennaio 2008, 01:46 #62, Caro Fabio, accetto la ricerca della trascendenza dello sciamano indiano, del monaco buddista, dalle esperienze personali di uomini amanti della ricerca anche in quel campo non inquadrati. Alla larga dalla trascendenza usata per imporre agli uomini il potere e il pensiero unico dettato dal capo di una religione.

#66 · Marcello Marani

13 gennaio 2008, 08:00 Cara carla e cara redazione, contraccambio il ringraziamento, anche perch� mi sembra che hai messo il dito nella piaga, contro i provocatori, miserabili e carogne che stanno sempre in mezzo, come i torsi dei broccoli al ritmo addirittura di 20 interventi 20 su 60, coprendo con un terzo delle loro farneticazioni cercando sempre di creare quei dei famosi diversivi, come erano soliti fare i vecchi DC, quando, parlando di precise questioni, dicevano sempre che il problema era altro dimostrandosi cos�, ambigui, sfuggenti e viscidi come vere e proprie anguille. E questo, scusa la breve ma appropriata, divagazione, mi fa tornare in mente un aneddoto relativo a Giolitti, (il Palamidone dell’Asino di Podrecca ed altri giornali satirici dell’epoca), che presentando al Re la lista dei colonnelli per la nomina a generali e sentendo che ad ogni mome S. M. commentava dicendo: “Questo � un cretino; questo un presuntuoso; questo un ignorante; quest’altro un pusillanime e via criticando negativamente rispose: “Sua Maest� parla cos� perch� non conosce gli ammiragli!” Cos� per tornare a bomba, richiamare il pensiero di Berlinguer, come diciamo a Roma, almeno nei miei confronti sarebbe come voler insegnare: “La fratta al lupo”, perch�, anche se non posso dire di averlo conosciuto personalmente, se non di sfuggita, qualche volta nella Sezione di P.te Milvio, ed altre quando andavamo negli anni di piombo a rafforzare la vigianza, nella villetta dove abitava di via Ronciglione sulla Cassia, che il Partito gli aveva messo a disposizione fu proprio grazie a lui che ruppi gli indugi e nel ’72 diedi l’adesione chiedendo l’iscrizione e cominciai la militanza. E come ripeto spesso mi sono preso insulti, sputi e monetine da parte di quelli, che attaccandoci da si fa per dire sinistra, ci definivano “sporchi Berlingueriani”, che per me e quelli come me non rappresentava affatto un insulto, ma era un titolo onorifico, perch� lottavamo insieme ad un grande uomo e Comunista come segretario, che noi consideravamo come un fratello maggiore e i pi� giovani come un padre, una reale forza tutta protesa verso il cambiamento. Un cambiamento epocale, proprio per la geniale intuizione, trasformata poi nella proposta del Compromesso Storico, che ricostruendo quell’unit� democrarica ed antifascista, che ci aveva dato un capolavoro come la nostra Costituzione, e che a piccole dosi, proprio grazie ai tanto da altri deprecati “cattocomunisti”, ci aveva consentito di salvare divorzio ed aborto, e senza l’assassinio di Aldo Moro, sarebbe stato foriero, appunto, per un patto solidale delle 3 componenti popolari democratiche, maggioritarie nel Paese, i Comunisti, i Socialisti ed i Democristiani, con il fine di cambiarlo con profonde trasformazioni culturli, prima ancora che politiche e sociali. Basterebbe ricordare la sua concezione dell’ austerit�, come occasione di cambiamento per vedere e capire che era almeno 20 anni avanti a quelli che lo raffiguravano come un povero qestuante di fraticello penitente . E la controprova ci viene proprio dall’assassinio, di Moro, perch� ripeto, forse noi non avevamo capito fino in fondo la portata di quella proposta, ma il nemico di classe l’aveva capita talmente bene, che per farlo fallire ci ha buttato di traverso il cadavere del Presidente della DC e degli uomini della sua scorta. E confermando ancora tutto il ripetto e dicimo anche la devozione per questo grande del Comunismo nazionale ed internazionale, che ebbe funerali al di sopra di quello di un Capo di Stato, dico con una punta di commozione, che posseggo tutti i suoi scritti, pi� la cassetta del suo funerale e l’album fotografico della sua vita da Comunistae, delle sue e nostre battaglie politiche di giustizia, di libert� e di civilt�. E per questo anche il 31 Dicembre recandomi con mia figlia al Cimitero, ho portato la consueta rosa rossa, che non dimentico mai di portare sulla sua tomba. Perch� non posso mai dimenticare la commozione la fierezza e l’orgoglio, quando parlndo di noi militanti di base, ci gratificava riconoscendoci il ruolo di “Capitale umano del Partito”, che era il vero capitale che faceva del PCI il pi� grande ed il pi� rispettato dei Comunismi non solo occidentali ma mondiali. E questo ci gratificava e i ricomp�ensava dei nostri impegni, del nostro �avoro e dei nostri sarifici. La consapevolezza i acvere la sua sruina e la riconoscenza di tutio il poartitot e di tutti i lvortori che si riconoscevano e combattevno con noi le lotte di libert� di Democrazia, di Giustizia e per la Pace. E mi si torcono le budella nel dover amaramente prendere atto che quel capitale sia stato dilapidto, deriso, tradito e ridotto al ruolo di portaborse, regicoda, tirapiedi, adulatori e cagnolini scodinzolanti, dietro chi, dopo essersi disfatti della questione morale, trattata alla stregua di un residuo fardello ingombrante. per aprire la strada al compromesso questa volta non storico ma deteriore, di opportunisti a caccia di potere e poltrone, che non trovano niente di strano, dopo aver ripudiato principi ed ideali a scendere talmente in basso da ridare credito persino a un essere come il Platinette Barbuto, voltagabbana e spia a tutto tondo, dato che mentre si mostrava con Berlinguer davanti ai cancelli della Fiat era gi� stato assoldato dalla Cuia per spiare e tradire e, dopo la conversione dallo stalinismo al socialismo, poi al craxismo ed infine al berlusconismo, adesso � in corso una nuova conversione ed abiura p�ersino della parvenza di laicit� del passato cercando diriciclarsi come crociato talebano ed ateo devoto, che sospetto presto lo vedremo persino nominato Eminenza. Quanto alla laicit� mi sembra di avere gi� detto, ma lo ripeto senza mai stancarmi, la troviamo gi� negli artt., 2, 3, 7, 8, 19, e 20, della C., e persino nell’art. 33 sul diritto allo studio e all’istruzione, perch� la chiara disposizione del 3� comma, che: “ Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, SENZA ONERI PER LO STATO”, non � che sia caduta dal cielo, ma stava e sta a significare la preveggenza dei padri costituenti, che sapevano che come aveva gia denunciato Salvemini fin dal lontano 1907, che la SS avrebbe continuamente provato a battere di cassa per poter a mungere soldi. E ricordo ancora il balzo d’indignazione che feci, sentendo il mafioso colluso e prescritto, il divo Giulio, assurto al ruolo dell’oracolo di Delfo, che in un dibattito in TV, con il suo fare viscido e sornione, parlando a mezzabocca, come � uso fare, forse perch� teme che aprendola un po’ di pi�, possano fuoriuscire tutti i veleni e i diavoli che si porta in corpo, sentendolo stravolgere il principio, cambiando il sostantivo “ONERI” con OBBLIGHI, senza che nessuno degli esperti dei miei stivali sollevasse la minima obiezione per un cos� macrosopico stravolgimento. Infatti “senza oneri” significa in soldoni un preciso divieto a cacciare un centesimo che sia un centesimo, mentre “senza obblighi”, assume una posizione ambiguamente bivalente, perch� si pu� dire che che lo Stato non avrebbe in vece che non ha obblighi giuridici di finanziamento, ma volendo, nessuno pu� vietargli azioni di prodigalit� e di munificenza esercitate motu proprio. E se queste cose le capisce un semi ignorante autodidatta, che ha studiato in campagna come il sottoscritto, mi domando come mai non l’abbia rilevato nessuno dei, si fa per dire esperti presnti, tutti proni ed appecoronati, in totale estatica adorazione dell’oracolo che pronunciava il Verbo. Allora scusandomi per la presunzione mi sono detto, che forse erano tutti molto, ma molto, ma molto piu ignoranti e deficenti di quantio non fossi e non sia io stesso. E semprene per tornare alla C. mi sono stancato, non tanto di declamare al deserto, cosa che far� finch� avr� fiato in gola e forze per gridre, ma di riportare sempre col copia e incolla i vari articoli della C., relativi all’argomento trattato e quindi, invece che leggere la Gazzetta ed il Corriere dello Sport-Stadio, alzate le chiappe, trovate la Costituzione, cominciate a leggerla, a studiarla e soprattutto a capirla, e poi potete perlare con cognizione di causa, da cittadini e non come fate adesso da botoli ringhiosi al seguito dell miriade degli attuali capobranchi. Chiaro!!! Infine che un provocatore infiltrto e miserbile carogbba aninimo non poissa essere Berlingue lo sapevamo perch� mai e poi mai cme dikcev lenin una gallina che razzola solo nel letame potrebbe raggiungere l’altezza non dico di un aquila, ma neppure di un pi� volgare e comujne passerotto. E cos� anche il signoire � servito ed il prossimo, come diceva il mio barbiere, cominci a calarsi…!!! maranimarcel@tiscali.it

#68 · Marcello Marani

13 gennaio 2008, 14:32 Avviso ai naviganti: Promesso a mamma e pure alla Befana di non parlare con sconosciuti e/o anonimi. Ed anche per evenuali consulti, ricevo solo quelli che si presentano con nome e cognome, perch�, non essendo ne un missionario, che deve convertire gli infedeli, ne un operatore ecologico, non sono obbligto a raccogliere la spazzatura. Di spazzatura raccolgo solo la poca mia, che dopo averla separata e differenziata, la deposito regolarmente nei rispettivi cassonetti E se qualcuno ritiene di usare questo sito come deposito di rifiuti indifferenziati con me sbaglia e si rivolga altrove perch� o gi� cominciato a separare i provocatori e le miserabili carogne, per fortuna abbastanza rari, ma in compenso molto insistenti, fastidiosi e molesti, e mi limito a parlare solo con persone che hanno almeno un briciolo di cervello per ragionare, e qualche opinione da confrontare. maranimarcel@tiscali.it

#70 · prosdocimo

14 gennaio 2008, 02:29 Ho letto quasi tutto e dunque: che c’entra Dio con la Religione? Insomma che c’entra il bisogno di trascendenza che � con l’uomo dacch� � Uomo con l’organizzazione di potere che sfrutta tale bisogno? “ Dio sta alla Religione come la Sete sta alla Cocacola” Questa � la formula. E , alla fine , che si dia a Dio quel che � di Dio e al Papa quel che � del Papa ( qualunque cosa dategli – zero, la mia proposta – ma due contabilit� separate).

#72 · Fabio

14 gennaio 2008, 10:49 Prosdocimo mi scuso se sembrava che io dicessi cose differenti dalle tue. Infatti leggi il mio post 3 dove l’unica ammissione che faccio verso la Chiesa e’ che da millenni “in Italia ci si disseta con la Coca Cola”, per riassumerlo a tue parole. Per questo infatti poi ho cominciato a parlare di Trascendente, perche’ Dio e’ solo uno dei… candidati.

#74 · Fabio

14 gennaio 2008, 12:20 Ciao “No a Left”, ok che ti rivolgi ad Icaro ma la tua critica suona un po’ contro chiunque si addentri in certi temi. Quindi non vorrei fosse una critica anche a me, non vorrei tu considerassi formulette il parlare di certi concetti, TANTO ORMAI L’ABERRAZIONE CHE L’ATEISMO SIA LAICO E’ PASSATA QUINDI C’E’ DA EVITARE OGNI RIDISCUSSIONE CHE SAREBBE PER FORZA DELETERIA PER GLI ATEI. . Questo e’ il banalissimo motivo per cui non c’e’ dialogo, ma se vogliamo continuare a fingere, possiamo scrivere altri 100 post a far finta di non sapere le cause.

#76 · Fabio

14 gennaio 2008, 14:45 Piu’ o meno concordo Alfonso, specie perche’ stai attento a non aderire all’ateismo. Pero’ una cosa non capisco: questo lamentarsi che il Papa dica la sua. Cioe’… siamo in Democrazia…. mica che pretende che sia messa agli atti in Parlamento. Rendiamoci conto della truffa in tutto questo: un tipo vestito di bianco ha tutto il diritto di dire che esiste Dio e che la Terra e’ piatta. Il vero problema e’ tutta la catena dei media che ripete servilmente. PERCHE’ ATTACCATE SEMPRE L’ORATORE E VI DIMENTICATE DI ATTACCARE CHI USA I MEZZI DELLO STATO PER PROPAGANDA DI PARTE???? OVVERO I GIORNALISTI!

#78 · socialista sano

14 gennaio 2008, 15:58 Caro Alfonso, concordo, Penso con orrore che se fossimo nati io e te nei paesi arabi rivolgeremmo ora il culo cinque volte al giorno all’incontrario della Mecca e tratteremo le nostre mogli e figlie in modo ignobile. Se fossimo nati prima della rivoluzione francese e l’illuminismo saremmo stati analfabeti servi della gleba al servizio di qualche vescovo principe rappresentante di Cristo analfabeta che dominava le sue propriet� dall’alto del castello posto sul colle. La libert� che spiriti liberi ci hanno regalato deve essere difesa come tu dice con ferma coerenza, senza ricadere nei metodi usati dagli antichi e moderni sacerdoti delle verit� indimostrabili, e non � affatto facile.

#80 · alfonso scala

14 gennaio 2008, 16:06 Gentile e cortese Sig. Fabio, la ringrazio delle sue parole. Mi scuso per non essere stato chiaro. Intendevo sostenere , in sintesi, senza togliere, ci mancherebbe, il diritto di parola a chicchessia, tanto meno ad un uomo che rappresenta milioni di fedeli, che io non credente (e la mia posizione vale almeno quanto quella del credente) non soggiaccio a nessun altro potere che quello della mia coscienza. Si pu� essere non credenti (ateismo e comunismo sono, a mio parere, senz’altro, l’uno e l’altro una “chiesa” “sui generis”- avr� ben compreso che sono un socialista, sia pure “tradito”) e moralmente valere quanto un buon cristiano. Ci� che rifiuto � il tentativo altrui di padroneggiare la mia coscienza. Vorrei ancora affermare che nessuno, credente o meno che sia, pu� arrogarsi il diritto di decidere in vece mia, mi spiace sentirmi sopraffatto nelle mie decisioni allorquando dispongo per me e me solo. Non ho alcuna pretesa, pertanto, di volere o tentare di disporre o di attentare alle libere scelte altrui. Quanto al laicismo, mi pare necessario il colloquio con il credente (non bisogna demonizzare niente e nessuno) perch�, alla fine ammetta gli errori passati e pre3senti della Chiesa e del Cristianesimo in generale, perch� non confonda la sua fede con quegli errori o orrori. Pertanto, che il papa parli o non parli, dica o non dica, la sua parola valga soltanto per chi crede, o per chiunque voglia farla propria, purch� non parli per me non credente. Quanto ai “media” di cui parla, quel che mi � possibile � di rifiutarne tutte le ipocrisie, nulla dippi�. la ringrazio

#82 · alfonso scala

14 gennaio 2008, 16:17 Caro socialista sano, CONCORDO. saluti cordiali

#84 · XXX a Fabio

14 gennaio 2008, 18:11 Non ho capito perch� tu ti sia sentito tirato in ballo, il post � stato scritto ad Icaro, solo a lui va la palma di imbecille della settimana.

#86 · GiarSrosso

14 gennaio 2008, 23:36 …voi non c’eravate ed io c’ero; voi non vi riconoscevate ed io vi conoscevo; voi non vi capivate ed io vi capivo…. Vi ho letto nei vostri post tutti, con molta misericordia, perch� ancora non siete certi di essere laici,nella vostra sicurezza.Il laico ,che vuole insieme ad altri uno stato laico, non deve ostentare certezza ma apertura verso gli altri, per poter arrivare ad una sintesi condivisa. Se ognuno invece parte dalle proprie convinzioni, per affermarle, cade nello stesso errore dell’altro,ed non � laico, anche se si professa tale;perch� non � utile alla risoluzione del problema, perch� essi stessi sono il problema, a ci� che questo stato non sia laico. Esso lo sar�, quando tutti vorremo un mondo pacifico e tollerante; anzi, tu vorrai un mondo pacifico e tollerante che manterrai tale conquistandoli, col dire ed il tuo fare coerente, al giusto. Questo vale tanto per il “tedesco” che per Icaro ed affini.

#88 · Marcello Marani

15 gennaio 2008, 01:06 Nel leggere alfonso scala, mi chiedo se fu suo padre a passare dalle mie parti o mio padre a passare dalle sue dato che, con tutto il rispetto per le nostre madri come coetanei, potremmo essere fratelli gemelli separati a nostra insaputa, visto che non solo pensiamo le stesse cose, ma addirittura operiamo coerentemente come dice Verdone “A unisono”, perch� anch’io mi sono “sbattezzato”, chiedendo al prete della parrocchia di essere cancellato, ai sensi della legge sulla riservatezza dei dati personali, dall’albo di battesimo. Ed ho dopo poco ricevuto la risposta di conferma dell’avvenuta cancellazione, a differenza dei tanti padri Zappata (non Zapatero) e sinistri della sinistra che predicano bene e razzolano male, e stanno in Chiesa non pi� coi santi ma con i farisei e mercanti del Tempio ed in taverna con i ghiottoni. Ed a completamento del tuo post #75 aggiungo che: innanzi tutto prima di Ezra Pound, furono Filippo Bunarroti e poi Marx, ad affermare che le religioni sono l’oppio dei popoli, anche se oggi sono in forse aggiugendoci sicuramente il calcio, quale sia il peggiore e pi� nocivo stupefacente: se chi predica il trascendente e chi parteggia per l’immanente. Perch� anchio non voglio le guerre di religione ma vorrei che si imponesse alla Chiesa di rispettare reciprocamente e contestualmente se non vuole il laico art 7, almeno quel comadamento di Cristo, col dare a Cesare quel che � di Cesare…, e non a pretendere da Cesare quello che lei a Cesare non � disposta a dare. E come non m’impiccio nei suoi affari spirituali e potrebbe nominare Cardinale un autobus e Papa un somaro, allo stesso modo lei non si impicci dei miei interessi terreni e mi lasci il “libero arbitrio” di peccare come voglio, perch�, con Lucifero de “Il Paradiso Perduto” di Milton., preferisco essere libero all’Inferno che servo in Paradiso maranimarcel@tiscali.it

#90 · socialista sano

15 gennaio 2008, 04:35 #69, Caro Angelo, essere socialisti sani � facile, basta militare in partiti riconosciuti dall’Internazionale socialista e essere onesti, due requisiti che attualmente in Italia non sono rari ma diciamo che latitano a differenza del resto dei paesi della mia pi� grande patria l’Europa. Ma spero che con il tempo quest’area aumenti per portare il paese fuori dalle secche in cui si � incagliato per le cattive rotte dei suoi capitani.

#92 · icaro

15 gennaio 2008, 16:48 Dunque laico sarebbe chi coltiva sempre e solo il dubbio? Beh, e� facile coltivare il dubbio parlando di metafisica, di calcio, di teologia… Poi ti trovi davanti la faccia di Welby. E li ci sono pochi dubbi. Li un imbecille come me, un ateo come me piange, urla, si incazza. Non ho dubbi su tutto, non credo nel dubbio. Credo nella ricerca, continua, ostinata del rapporto con l�altro, a volte tra mille difficolta�. Ma non mi posso dimenticare che le parole, le idee possono essere letali come le pistole. Si dice: lasciar parlare, e� democrazia… Ma poi mi ritorna in mente l�umanita� di Welby, la grandezza del suo dolore. Mi ritornano in mente i confessori e torturatori cattolici dell�operazione Condor. Mi ritornano in mente i bambini violentati, le “streghe” straziate. Mi ritorna in mente Galileo, Giordano Bruno. E non mi permetto piu� il lusso del dubbio…

#94 · Marcello Marani

15 gennaio 2008, 17:55 Se veramente foste coerenti, invece che tante affermazioni di ipocrita laicismo, che mi fa pensare pi� agli atei devoti, che stanno crescendo come anfibi velenosi in tutti i pantani e pozzanghere della Penisola. Cos�, tanto per non fare nomi, sono i Platinette Barbuti come Ferrara, o pseudo filosofi che fanno i ragionamenti omonimi come Pera, o gli Ostellino, o i PiGi Cerchiobbattista, o i Capponi da cortile che si camuffano da Galli della Loggia, e tutta una pletora di lombrichi striscianti, convertiti sia sulla via di Arcore che su quella dello SCV, avreste dovuto agire, cominciando innanzi tutto a “ sbatezzarvi”. Questione molto semplice perch� basta che si faccia richiesta ai sensi della 675, di essere cancellati dai registri parrocchiali e dal giorno sucessivo, dalle statistiche dovranno togliere 1, 10, 100 1.000 Apostati, che hanno abiurato la religione peraltro pi� formale che sostanzuiale, per diventare uomimi liberi, e senza pecorari e Pastori tedeschi di guardia. In tal modo si cancellerebbero anche gli alibi a chi, mentendo sapendo di mentire, perch� la sconfitta ai 2 referendum lo dimostrano, affermano che i credenti cattolici siano la “stragrande maggioranza” mentr non lo sono affatto , ma sono solo una consistente minoranza, in via di progressiva e costante diminuzione. Inoltre liberi da gioghi, pastoie e pregiudizi , se prendiamo la nostra Costituzione e precisamente il tanto deprecato art. 7 possiamo vedere ce il problema non risiede neppure tra Concordato si e Conordato no, perch� al contraio, sta nel fatto che uno dei due contraenti la “Santa Romana Ecclesia, mentre pretende dallo Stato tutti gli adempimenti e pi� di sua spettanza, al contraio e lei che non lo rispetta affatto e pretende di entrare in gioco, occupandosi spudoratamente e liberamente di quello che � di Cesare, non contenta ancora dei privilegi, favori e sicumere, il Concordato assegna loro. Cos�, dopo essersi beccati tutto quello che � di Dio (?!?) pretendono di beccarsi anche la parte che � di Cesare, E lo Stato in tutte le sue articolazioni, a partire dai governi anche di C. S., fa si cwe parodiando le strofe finali una poesia in vernacolo romanesco del poeta O. Foschi: “La pace famijare”, mi fa dire che: “Mo’ pe’ sarv� sta pace morto trista,/ dar si der concordato der craxista/ core sempre, st� zitto e nun se lagna. Ma de cose da d�, n�avrei bigonzi,/ e la prima de tutte, � che so stronzi!” Per questo, prima si comincia a sottrarsi dal numero delle pecore da mungere, da tosare e da dare i nostri figli in sacrificio, e meglio �. Ma per arrivre a questo il primo passo �: “ SBATTEZZATVI, SBATTEZZATEVI, SBATTEZZATEVI! maranimarcel@tiscali.it

#96 · stefano

15 gennaio 2008, 19:29 dal mio modesto punto di vista � sbagliato parlare di dio, di ateismo di agnostica e via dicendo. qui c‘� una schiera di personaggi vestiti come a carnevale, che gira con cappellini rossi in testa e vestita buffa, che non fa un tubo dalla mattina alla sera, che predica pace e tromba bambini, che predica contro la povert� e ti fa baciare un anello d’oro, che parla di casa del signore e non ti ci fa entrare se ti si vedono le spalle,che parla di famiglia e di figli senza sapere nemmeno cosa sia, che vorrebbe vietare i preservativi anche dove l’aids ammazza le persone come mosche, ecc. ecc., e che vorrebbe comandare in italia. no signori, io non ci sto! qui non � questione di credere o di non credere, qui � questione di sottomettersi o no ad un potere che agisce nel nome di dio a sua insaputa.

#98 · Antoine

15 gennaio 2008, 23:16 Meglio non parlare di amore, e praticarlo nel quotidiano. L’amore spalmato sulle labbra dell’odio, le religioni se ne nutrono. Quando si parla di laicismo si parla di politica, di attitudine colletiva, non facciamo del teatro e della volgarit� parlando a vanverra di amore e agendo da predoni.

#100 · Luca

16 gennaio 2008, 00:32 Una grande vittoria !!!! Per un giorno i campioni della reazione, dell’ anti-illuminismo, dell’ oscurantismo medioevale sono stati messi a tacere, ma non biogna abbassare la guardia perch� la loro risposta sar� durissima. Gi� questa sera i TG nostrani hanno dimostrato (ancora una volta !) la capacit� di reazione, la forza politica e l’ enorme potere mediatico di cui, in Italia, godono le gerarchie cattoliche. Ha gi� preso corpo il processo di demonizzazione degli scienziati che hanno firmato la lettera e degli studenti che hanno occupato il Rettorato. Dai politici, ai giornalisti scendendo fino agli opinionisti di quarta e quinta categoria � iniziata l’ offensiva dei genuflessi ai diktat vaticani contro la laicit� e la scienza. Ci aspettano tempi duri. Nel nostro paese la “ battaglia “ per la laicit� delle Stato e i diritti civili � solo all’ inizio.

#102 · stefano

16 gennaio 2008, 09:14 bravo marcello! “E IO NE USCETTI”

#104 · clelia mori

16 gennaio 2008, 10:21 E se provassimo ad applicare la laicit� alla relazione sociale, culturale, politica tra uomini e donne, per applicarla a fatti concreti che definiscono il quotidiano pubblico e privato?

#106 · Antoine

16 gennaio 2008, 12:42 A Fabio. Che cos‘� la laicit�? vorrei una risposta. Perch� esistono credenti in tanti fedi, esistono atei, esistono agnostici. E tra queste persone possono instaurarsi dialoghi, battaglie, insomma rapoorti umani. Ma non esitono i laici con cui dibattere. I laici sono la definizione di una funzione della persona non del suo essere. Per cui cos� la laicit� che pu� essere manipolata? esiste lo stato confessionale, es. Vaticano, Arabia Saoudita, Iran (credo) e qualche altro. Poi esitono i stati dove la legge religiosa non impera e hanno una costituzione definita laica, non basata su regole religiose. Per cui ritorno alla mia domanda cos� la laicit� espressa nel Suo post. E come si fa a manipolare la laicit�?

#108 · Fabio

16 gennaio 2008, 12:55 Sempre sta richiesta di definizioni, cosa e’ un quiz? Cosa e’ la laicita’ quindi lo salto per decenza. Passo a come si manipola. Che mi vergogno anche di questa domanda, dopo 100 post. La si manipola fingendo che del banale e politico anticattolicesimo da parte di atei comunisti dogmatici quindi non certo laici, sia da considerare laicita’ mentre al massimo e’ laicismo. Faccio notare che gli atei HANNO FEDE. Quindi l’incipit non regge, per questo non rispondo

#110 · Antoine

16 gennaio 2008, 14:29 a Marcello Marani Non sono di cultura cattolica ma protestante, addiritura il mio nonno era prete e con lui e in grandi, interessanti e rispettose discussioni ho costruito il mio totale ateismo. Per cui ho capito vivendo in qui da 30 anni questa necessit� politica dello sbatezzarsi. Perch� politica perch� qui la religione � politica, ma non ci sono altri stati europei dove � cosi! A Fabbio si vergogni pure, parlare della non esistenza di dio per un credente “relativamente intelligente” � gi� un offesa, e si sente aggredito in partenza. Per cui non star� ad argomentare con Lei ameno che sia disponibile a dialogare sentendo i miei argomenti. Ateo lo sono totalmente, ma ho letto e conosco bene la Bibbia vecchio e nuovo testamento, non so se Lei l’ha letti integralmente? Non credo nell’utilit� con le conoscenze di oggi, di inventare una spiegazione a quello che non cappiamo, che sia ancora piu oscura di quello che non riusciamo a spiegare. E inutile socialmente e personalmente. Non ho paura del “nulla”, ed i valori ai quali mi rifersico sono quelli dell’essere umano, della filosofia (che � l’opposto della religione) quelli dell’amnimale gregario che siamo, e le regole che per forza abbiamo dovuto creare per vivere insieme. Non nego alla religione di aver partecipato a questi valori o di averli inglobati, negherei se dovessi negare qualcosa, la pretesa di esserne gli unici proprietari, o gli unici divulgatori. Ma questo lo hanno fatto molto meglio di me altre persone. Per cui la sua affermazione gli atei hanno fede, dimostra una grande ignoranza del soggetto, e quello che � piu grave una manipolazione di concetti a Lei propri che si avvicinano alla disonesta intelletuale. Se dico non credo in Babbo natale o nella fata morgana, non si sognerebbe di rispondermi che credo comunque in qualcosa perch� il fatto di non credere in babbo natale non mi permette di diomstrare che non esiste. Ma con dio si questo Lei se lo permette. Mi dispiace io non credo in dio, e sar� Lei se mai, che dovr� dimostrarmi la sua esistenza e non io a dimostrare la sua inestenza. Io mi fermo alla mia morte, un po di cenere per l’aglio, nell’aglio sar� la mia perenit�!

#112 · Fabio

16 gennaio 2008, 15:59 “Mi dispiace io non credo in dio, e sar� Lei se mai, che dovr� dimostrarmi la sua esistenza e non io a dimostrare la sua inestenza.”. . Faccio notare alla Redazione che ha (simpaticamente) definito i miei interventi fuori tema, che invece e’ questo il semplice perno di tutta la questione. . E’ SBAGLIATO DIRE CHE NON SI CREDE IN DIO QUANDO IN REALTA’ SI CREDE NELLA SUA NON ESISTENZA. Credere che esista o no qualcosa di Trascendente e’ COMUNQUE un atto di fede. Il laico sa che il concetto di Trascendente deve esistere ma non crede in alcuna risposta ad esso. I cattolici credono nella risposta SI ESISTE. Gli atei credono nella risposta NO NON ESISTE. Entrambi credono. Questo non lo dico io, questi sono concetti base per dialogare, altrimenti se io chiamo bianco quel che tu chiami nero….entrambi siamo nel legittimo ma che si dialoga a fare. Per me la Terra e’ piatta…

#114 · Fabio.

16 gennaio 2008, 17:48 Non e’ mia la definizione. L’ateo CREDE che Dio non esista. Il cattolico CREDE che Dio esista. Io invece NON CREDO che esista. NON E’ UN MIO RAGIONAMENTO. Se lo pensi o non hai capito o non sai. Lana caprina? Ah si’? Metti che ho ragione io, metti che gli atei finalmente ricevessero un calcio come i preti. Altro che caprina. Definizione obsoleta? Si’ pure piede, occhio e testa sono definizioni obsolete. Ma se la tua richiesta di capirci e’ sincera, ci provo: il meglio che riesco a fare e’ vedere un neoumanesimo in cui il centro e’ l’essere umano. Non lo metto in dubbio e capisco che le varie religioni terrene abbiano tutt’altri scopi in genere anche se a chiacchiere son quasi tutte belle. Ma si rimane in cio’ che si capisce o cio’ che non si capisce, casomai. Ma capire e’ differente da conoscere ed e’ differente da conoscibile. . Io capisco la gravita’. Non la conosco, non so i perche’. Io capisco cio’ che e’ razionale ma non capisco cio’ che non lo e’. Ma non devo CAPIRE per conoscere, posso anche conoscere senza capire. Ma questo NON e’ ancora il Trascendente! Il Trascendente inizia quando ti domandi: ma io, con la mia prodigiosa mente razionale e irrazionale, posso CONOSCERE tutto (e poi capirlo o no, non mi interessa)? L’essere umano ci ha pensato e ha detto: io mi rendo conto che e’ possibile che ci sia qualcosa oltre la fisicita’, e la cosa simpatica e’ che in tal caso non potrei conoscerlo (figuriamoci capirlo). Ed e’ una conquista grandiosa che la mente umana si faccia domande sul cio’ che essa ha definito inconoscibile per definizione. . Io credo che tu parli di CAPIRE, di comprensione, rispetto, tutte cose che condivido. Io pero’ parlo di conoscere. Ho cercato di tirar fuori il meglio dal tuo post, non deludere la mia fiducia…

#116 · Fabio.

16 gennaio 2008, 18:01 Sbagliato sorry: la gravita’ la conosco (la percepisco) ma nonla capisco (Hypotesis non fingo diceva Sir Isaac Newton). Noi possiamo capire o no quel che conosciamo. E quel che non conosciamo, di esso possiamo conoscere altro ma l’essere umano ha capito che non si puo’ conoscere tutto. Al massimo possiamo sperare di capire tutto cio’ che conosceremo. Cito Heisenberg, e mica Dio!

#118 · Fabio

16 gennaio 2008, 20:20 C’e’ una cosa che non capisco. Tu non sei un ignorante, vero? Quando ti pare i concetti li maneggi perfettamente. E’ vero che l’ateo finisce dove finisce l’immanenza! Bella definizione!! Ma e’ l’unica cosa vera che scrivi. Ma se non sei un ignorante, allora perche’ fai questa carneficina di concetti? Che dire, smetto di risponderti seriamente, questa era la seconda possibilita’, non e’ che non ci capiamo ne’ che non sai, tu ci marci. E marcisci, dunque! Davvero peccato, che spreco tutti questi Sgarbi bruciati nel soggettivismo.

#120 · icaro

16 gennaio 2008, 21:30 Eh s� Antoine, e� proprio questo il meccanismo perverso: a forza di distinguere, classificare, etc., invece di sforzarsi di percepire gli altri, di “sentirli”, di condividere con loro la nostra vita finiamo per rinchiuderci in ghetti razionali in cui ci masturbiamo con la nostra bella, vuota, fredda definizione. Che poi e� esattamente quello che denuncia Fabio nei post in cui parla di ghettizzazione culturale, salvo poi ritirarcela addosso. Insisto fino allo sfinimento: di fronte al dolore, alla sofferenza dell�altro, quanti embrioni saremmo disposti a sacrificare? Per me la risposta e� immediata: quanti ne possono servire a curare, preservare dal dolore, guarire. Non ho bisogno di credere in niente per attuare questa scelta: e� immediata la reazione nel rapporto con l�altro, e� percezione ancora prima che conoscenza. Qualunque idea, concetto, elucubrazione lucidissima e razionalissima mi porta a negare il dolore dell�altro, ad annullare la donna, a non percepire l�essere umano e�, appunto, disumana. Altro che tendenza antropologica al trascendentale!

#122 · Marcello Marani

16 gennaio 2008, 22:50 Vedo che il diversivo della carogna miserabile e provocatore infiltrato sta riuscendo, con lo spostare il discorso dal tema politico sulla laicit� a quello filosofico religioso e teologico dell’esistenza o non del Creatore, di cui gli agnostici e miscredenti come il sottoscritto dicono solo; “Chissenefrega”, opponendo alle “granitiche certezze” dei credenti di ogni genere, i loro “ragionevoli dubbi” Perch� per tornare alla laicit� perduta, che tra l’altro dovrebbe essere il tema del dibattito, non � che ci voglia poi molto. Basterebbe rispettare il Comandmento del Cristo di dare a Cesare quel che � di Cesare e a Dio quel che � di Dio, ed ecco che il problema sarebbe risolto ed ognuno per la propria strada. Ma perch� sono proprio, i si fa per dire, Cristiani, con in testa Papa e Curia, i primi a non rispettarlo? Quanto ad Antoine, posso dire che se dovessi optare tra le due forme del Cristinesimo, essendo per natura molto curioso, sicuramente opterei per il protestantesimo, dato che almeno per loro, la salvezza passa attraverso la conoscenza mentre per i cattolici attraverso l’obbedienza. E la differenza, non � cosa da poco, tanto che ha prodotto se non sbaglio secoli di guerre. Ma siccome con Filippo Buonarroti per primo, e poi altri compreso Marx, sono convinto che le religioni siano l’oppio dei popoli, mi limito pretendere da libero cittadino senza padroni, quel comportamento laico che non era di un bolscevico komunista, ma di un liberale come Cavour che diceva: “Libera Chiesa in libero Stato”. Concetto che potremmo parafrasare rovesciandolo in “Libero Stato da illiberale Chiesa. Ma per arrivarci non c‘� che un modo:SBATTEZZATEVI, SBATTEZZATEVI, SBATTEZZATEVI! E scusate se � poco!” maranimarcel@tiscali.it

#124 · SIMONA

16 gennaio 2008, 23:19 NON DARE LA POSSIBILIT� DI PARLARE : E UN BRUTTO SEGNO PER IL NOSTRO PAESE. GRAZIE A QUEI POCHI RAGAZZI E I LORO PROF. IL MONDO “LO SAPEVA GI�” CHE SIAMO NELLA M………….

#126 · Fabio

16 gennaio 2008, 23:55 Faccio notare che io espongo le idee, poi qualche presuntuoso vuol paragonarsi sul piano teorico (chi vi obbliga a rispondere dico io) e quando si stanca porta via il pallone e dice che ha ragione. Non ne faccio un discorso specifico per un post, dico che questa e’ LA META’ NASCOSTA del problema che manca ancora laicita’ in Italia. Grazie al fatto che ci sono dei convintoni radicali i cui concetti sono incriticabili dai loro compagni. Ma… ogni 125 post, nessuno che ammetta che forse, chissa’, c’e’ stata ANCHE una strategia bolscevica di anticattolicesimo? Voglio dire… dopo 125 post qualcuno potrebbe ammettere qualcosa… dove sta sto dialogo? Ma v’e’ mai venuto in mente che non tutte le cose anticattoliche sono giuste? Che magari un paio sono delle strumentalizzazioni? Possibile che in un forum del genere non ci sia neanche un coraggioso? Bo, allora che lo tenete aperto a fare? La risposta l’avete gia’: avete perso la laicita’ perche’ non avete avuto coraggio di ammettere ALCUN errore. Manco i Papi sono cosi’ rigidi oggigiorno ehe. Nota per gli stolti: quando si fanno battute, che si stia in tema.

#128 · GiarSrosso

17 gennaio 2008, 00:34 Perch� discutiamo della Laicit� perduta? perch� non riusciamo ad avere il luogo pubblico condiviso da tutti, che ci farebbe incontrare per essere laici.Ognuno �, quello che ha scelto di essere nel suo libero arbitrio. Nessuno credo che si illude di far cambiare opinione, ad icaro fabio, marcello, antoine,e altri! Essi sono certi della loro “fede”, perci� basta con la muina, e passiamo a dare la risposta a Clelia Mori. Se ci rispettiamo per quello che siamo, sar� facile avere il luogo dove praticare il laicismo ed imparare ad essere laici.Il Partito. Avendo esso, possiamo volere uno stato laico. Per primo, ha ragione clelia, bisogna accettare le differenze, partire da esse per metterci alla pari e convenire su un mondus vivendi rispettoso di questo principio. Allorquando continua la prevericazione, come oggi, pochissimi sono i veri laici, sono l’eccezione che conferma la regola dei vari clericalismi.

#130 · Antoine

17 gennaio 2008, 08:46 Ma il problema io lo vedo nell’uso delle parole. Prima nella prima domanda “noi laici….” per arrivare al post 128 dove si parla di laicismo, laicit�…. Lo stato non � fatto di laici, lo stato � fatto di credenti, di atei, di agnostici, di persone e finche queste persone non riescono a capire che devono assumere la loro identit� definiamola teologica, rimarra� uno stato popolato da adolescenti della mente. Lo stato � laico punto, se si vuole rispettare la costituzione. Come si pu� credere di mettere in piedi un dibattito pubblico sano e costruttivo senza l’assumere se stesso, e per un ideale di democrazia accettare che lo stato � laico. Per cui accettare che il dibattito, perch� � ovvio che ognuno pu� esporre le sue convinzioni in pubblico e perch� no cercare di convincere l’altro, ma non nei spazi simbolici, non con accuse sulla morale dell’altro, non con l’arroganza di chi crede di essere unico possessore della verit� (una delle conseguenze di essere l’unico interpretatore della volont� divina) scusate sembra una provocazione, ma � sostanziale. In somma il laicismo non esiste quelli che cercano di metterlo in piedi, creano una melma nella quale non � pi� possibile esporre le proprie posizioni � un qualunquismo maiuscolo!

#132 · Fabio.

17 gennaio 2008, 10:54 GiarSrosso, illuminami tu, che fede ho mai io. E’ la seconda volta che mi bollano di credente e ripeto TROVA IL POST IN CUI ANCHE IMPLICITAMENTE LO RIVELO E SCOMPAIO DA STO BLOG. ALTRIMENTI VEDI DI STARE ZITTO BUFFONE! Se trovi il post ti chiedo scusa anche del buffone, se non lo trovi non e’ un insulto ma una constatazione FORMALMENTE PROVATA. E’ incredibile che chi spara falsita’ abbia stessa dignita’ di chi scrive correttamente. Questa e’ una schifosa colpa di questa collettivita’, furboni oertosi. Sempre zitti eh. Sempre troppi problemi, famiglia, eh noi italiani non abbiamo mai colpe. Carogne.

#134 · GiarSrosso

17 gennaio 2008, 12:13 x Icaro il buffone lo mando al mittente, se lo � lo s� solo lui. Veniamo alla ragione: tu dici di non avere fede. Daccordo, vado secondo il tuo dire. Allora hai dubbi? Non mi sembra di capire ci� dai tuoi post, sottolinea tu le parti in causa, se io non ti ho saputo leggere. A mio parere, tu sindachi gli altri, poi dici di non aver fede; si che c‘� la hai , e delle pi� moderne, quella egoisticamente in t� stesso.(Edonismo, mi pare si chiami. te lo dovevo GiarS.

#136 · trotzky

17 gennaio 2008, 16:53 Bella figura che ha fatto Nussi! Che furbone! Ha perduto in un sol colpo non meno di un milione di voti, per difendere un Papa squalificato in tutto il mondo e sempre pi� odiato in Italia. Mussi � rimasto agli anni di Papa Pacelli e si � permesso di offendere i docenti della Sapienza, cio� quelli che doveva difendere a spada tratta. Mi era rimasto qualche filo di speranza che foste rinsaviti, ma mi accorgo che non c‘� niente da fare. Fassino, D’Alema, Veltroni hanno distrutto la sinistra in cambio di niente. Adesso Mussi ha distrutto la laicit�. In cambio di niente. Inconcepibile. La vostra caduta � imminente e non sarete pi� rieletti. Ritiratevi a vita privata. Non si pu� governare un Paese, se non si conosce la volont� dei governati. Ve lo dice una persona che ha lottato per tutta la vita per gli ideali della sinistra e adesso, come milioni di altri italiani, si sente tradito e non si rende conto del perch� del vostro voltafaccia. Pagherete tutto con gli interessi composti.

#138 · icaro

17 gennaio 2008, 18:42 Concordo pienamente con Viviana, ma speriamo che qualche compagna riesca a rialzare un po� il tono di questo dibattito. Io non ho fede GiarSrosso, certo ho autostima, ma provocatoriamente potrei dirti che la mia fede e� in…Viviana! Cioe�, non la conosco, ma ho sentito subito dal suo post uscire il messaggio giusto. I maschi sono portatori di una cultura ingessata e tendenzialmente prevaricatrice. Vedete com�e� difficile parlare di queste cose, intenderci sulle parole, a volte anche sulle virgole. Scatta subito la classificazione, la ghettizzazione. Ognuno si trova il suo bel nemico da abbattere. Molto maschile. Molto razionale. Molto stupido… Poi per fortuna arriva Viviana, e le basta portare la sua bella immagine femminile per mandare all�aria i nostri pensierini inconcludenti, e spingerci tutti a dare di piu�. A essere piu�…umani?

#140 · Fabio

17 gennaio 2008, 20:34 Clelia, ti sia chiaro che la liberta’ di dire buffone me la prendo senza lezioni di femminismo sgradevole. Ma tu pensa un po’, lezioni di educazione. INVECE LEZIONI DI COERENZA NULLA EH? Sai, stavamo in un forum di laicita’ in cui ho espresso con l’educazione che tu chiedi il mio pensiero. Di fronte PRIMA LA RICHIESTA DI CHIARIMENTI E POI IL GRATUITO CREDENTE (ripeto… stiamo parlando di laicita’, se permetti vuoi dire darmi dell’intellettualmente scorretto ma questo forse qui da voi non deve essere un insulto eh? Mi rispondi per favore, compiutamente e contestualmente? Lo fai?)… buffone ci puo’ stare. Non per le idee ma perche’ fa finta di chiedere dialogo, CAPISCI IL CONCETTO? NON NE SONO SICURO e lo dico sinceramente. . Marce’ ogni volta che scriverai che io sono un clone io ricordero’ che tu hai amici pedofili, fai un po’ tu. L’hai scritto su questo blog e lo sai. A quanto pare io ti ho invitato a quattordicenni. Mha? . Vedo invece un gran dialogo, apparte questo. Bah, scusate a che straaccidenti serve questo incensare il femminile? Ve lo dico io: il comunismo e’ morto e laicita’, femminismo e poco altro sono simboli identificativi. E questa non e’ un insulto, qui non si parla mai del fatto che dovra’ pur esistere una buona parte di ex-comunisti e in quanto tale molto probabilmente non laici. Ma ne volete parlare, o no? Ma a che serve sto forum se nessono dice “IO, vero, io ho finto, perche’ credevo negli ideali e volevo appoggiarli”. . SIETE TUTTI BRAVI A PARLARE DEI CLERICALI MA QUESTO SI FA MOLTO. PERCHE’ NON C’E’ MAI UNA DISCUSSIONE SUI RADICALISMI? SOLO VOCI ISOLATE DA DIPINGERE COME PAZZI CON LE SOLITE TEKNIKE DI BRANCO. Guardate che se non rispondete, e’ una risposta. Furbi i vostri silenzi ma leggete, ah se leggete.

#142 · socialista sano

17 gennaio 2008, 22:39 #97 Caro Alessandro, ma tu conosci quello che ha combinato S. Agostino, io non credo, certo se leggi i sacri testi della nomenclatura cristiana non potrai mai capire cosa � stata la dittatura teocratica cristiana. Se vuoi schiarirti le idee ti consiglio di leggere i 10 volumi del tedesco Karl Heinz Deschner (edizioni Ariele) “Storia criminale del cristianesimo” ogni volume ha all’incirca 500 pagine, come vedi una storia criminale sterminata, un “Arcipelago Gulag” del cristianesimo solo cha a differenza di Solgenitzyn che descriveva un tempo di solo 60 anni Deschner descrive un tempo di pi� di 2000 anni. Riguardo a S. Agostino per evitarti perdite di tempo ti invito a leggere il primo volume o primo Tomo “L’eta arcaica” e li potrai conoscere una versione della vita di S. Agostino diversa da quella che viene descritta dalla nomenclatura cristiana. Sai, gran parte dei santi venerati erano autentici tagliagole e aguzzini degli eretici che al tempo erano molto numerosi: pagani donatisti menichei ecc. ecc e sopratutto cristiani, una continua macelleria durata secoli. Il pi� puro epurava il meno puro in una continua lotta per la purezza. Quando l’avrai letto potrai parlare con pi� cognizione di causa. Buona lettura caro Alessandro

#144 · socialista sano

18 gennaio 2008, 10:33 Caro Fabio, non conosco inquisizioni lager e gulag socialisti e radicali. Se ne sai qualcosa, se conosci qualche tomo che parla di questo sono felice di poter ampliare la mia conoscenza al riguardo al pari del mio amore verso l’umanit� perseguitata da qualunque ferneticante ideologia assetata di potere e di pecunia.

#146 · Fabio.

18 gennaio 2008, 12:21 Socialista, io faccio una domanda e tu te ne fai una diversa e a quella rispondi. Bo? Che concetto di dialogo. . Di radicali che sbagliano ce ne sono quanti sono i poliziotti in galera per cause di servizio, cioe� zero? QUALCUNO RISPONDE COMPIUTAMENTE? Non dubito che il corrotto potere iniquo della maschilista e sciovinista Chiesa sia da condannare. Ma io volevo parlare di un aspetto TACIUTO. E lo ripeto: di radicali che sbagliano ce ne sono quanti sono i poliziotti in galera per cause di servizio, cioe� zero? Detto in altre maniere: Ma anche meno: ma di radicali che sbagliano ce ne sono quanti sono i poliziotti in galera per cause di servizio, cioe� zero? Siamo a 145 post, ancora nessuna risposta. Ma io insisto. Di radicali che sbagliano ce ne sono quanti sono i poliziotti in galera per cause di servizio, cioe� zero?

#148 · socialista sano

18 gennaio 2008, 15:46 #147, Caro Fabio, devi spiegarmi cosa intendi per radicali che sbagliano. I radicali del partito radicale, la sinistra radicale la destra radicale o chi altro? Altrimenti come posso risponderti, io pensavo che parlassi dei radicali del partito radicale ai quali non si possono imputare sbagli a differenza dei poliziotti in servizio. Formula meglio la tua domanda e allora si potr� rispondere.

#150 · Fabio.

18 gennaio 2008, 16:36 Radicali in tutto il mondo significa Sinistra radicale, comunque l’importante e’ capirsi: prendiamo tutti quelli che si proclamano laici, togliamoci i neoclericali. Bene, non rimane nessun Radicale, nessun opportunista anticattolico ma altrettanto dogmatico? C’e’ qualche critica di ESAGARAZIONE a livello concettuale? O vogliamo dire che l’intera massa di idee supposte laiche sono tutte perfette? Questo sarebbe un attimo autoreferenziale ma aspetto risposte. Anzi, aspetto anche una migliore riformulazione della domanda! Forse e’ meglio lavorare piu’ sulla domanda che sulla risposta, a me va benissimo! Ma Berlinguer CHI CRITICAVA? Sono scomparsi quelli di Sinistra che lui criticava? . Prosdocimo, “esprimere la propria opinione dovunque”. DOVUNQUE? MA COSA DICI? QUELLA E’ ANARCHIA! Se permetti non tutti possono essere d’accordo a trasformare ogni luogo. Ora se ti va, leggici pure “no alle manifestazioni in Universita’” ma NON HO SCRITTO QUESTO. Un conto e’ essere liberi di parlare, un conto pretendere di usare qualunque luogo come il proprio salotto! Fosse ardeatine…

#152 · Fabio

18 gennaio 2008, 21:05 OVUNQUE vuol dire senza alcuna regola. QUINDI, se per te l’esistenza di una singola regola equivale a PROIBIRE DI PARLARE, l’unica maniera di avere una situazione libera, e’ senza alcuna regola. Non dubito che dal punto di vista di un anarchico parlare di regole sia disgustoso pero’ cosi’ almeno al semafono non ci si schianta. Non e’ giusto! Io sono libero di andare dove voglio no? . 1-1 con gli esempi, gli esempi son fatto per esemplificare NON per spiegare. Usali bene, non puoi fare un post tutto montato su casa tua, dai. Se devo rispondere a tono ti scrivevo questo: sai perche’ quando parla il Papa in una lectio magistralis, TU DEVI STARE ZITTO? Per lo stesso motivo per cui quando parla un premio Nobel al keynote di una conferenza, TU DEVI STARE ZITTO. E lo sai perche’? Scommetto di no. Infatti e’ perche’ TU (al confronto) SEI IGNORANTE. . Se ci vuoi vedere un insulto, tienitelo che ti devo dire, tra un po’ anche dire che e’ freddo sara’ un insulto. . Messaggio importante: questa bella frottola che scrivi, che l’Universita’ sia un luogo di scienza, stai dicendo che se la neghi allora sei contro la scienza. Ma ti dimostro che non serve essere un prete conservatore per invece essere d’accordo. MA COME TI PERMETTI DI DIRE CHE L’UNIVERSITA’ E’ LA SEDE DELLA SCIENZA? VERGOGNA! IO HO FATTO SCIENZE MM FF NN E QUELLA E’ SCIENZA NON LE ALTRE PARTI DI UNA COSA CHE SI CHIAMA, MANCO A FARCI APPOSTA, UNIVERSITA’. Che poi la scienza non esiste, esistono gli studi fatti con metodo ripetitibile, ma poi purtroppo per te esistono le teorie).

#154 · clelia mori

18 gennaio 2008, 23:15 Non parlavo solo a te Fabbio. Non sempre rispondo perch� l’articolo dopo un p� scompare, giustamente, e spesso non ne ho il tempo. Avevo messo in fila, a me pareva, una serie di dati che stavano accadendo nella discussione. Sgradevoli? Non vuol dire che fare emergere quello che ho letto non sia stato complesso e faticoso, ma l� secondo me arrivavano. Una formazione cattolica in Italia l’abbiamo tutti/e, credo pi� qui che nel resto del mondo. C‘� chi passa il tempo ad accettarla e chi a combatterla, ma non stiamo tutti e tutte dentro queste due posizioni. Il ventaglio � molto pi� ampio e molto meno schematizzabile. Ma la misura di questo ventaglio e della sua complessit� sono le persone, donne e uomini, i loro bisogni materiali e psicologici. Le certezze dell’uno possono essere incertezze per l’altra e viceversa. Non � con nessun dogma scientifico e religioso che ci incontriamo. Infatti qui la discussione divide parecchio e non trova accenni di incontro prolungato. Il ritorno alle proprie certezze dopo aver sfiorato il pensiero dell’alro/a � spesso veloce e rassicurante. Non so se ci incontriamo sul chi � pi� o meno ateo o cattolico, il dibattito sulla laicit� fatto sin qui non ha fatto incontrare sulla laicit� e ne avremmo molto bisogno, invece. Il metodo della laicit� nelle relazioni umane – � l’unica definizione che riesco ad accettare di laicit� – pu� garantire quella libert� e quel rispetto per le differenze e risottolineo a partire dalla prima di genere, che altre teorie non riescono a garantire a meno della sopraffazione dell’altro/a. Pare non ci si renda conto che l’altro/a siamo noi stessi/e per chi interloquisce con noi. Se non introiettiamo questa visione complessa dell’altro/a, chi parla a priori si trova nel giusto, soprattutto con categorie di pensiero quali ateo o cattolico con cui si arriva persino a sentirsi offesi secondo la definizione e ci si dichiara pronti a dare battaglia. Allora bisogna provare ad ancorarci ad altri dati che descrivano pi� correttamente la realt� senza farci impastoiare da interpretazioni pro domo sua. Se non partiamo da l� la sapienza pi� o meno scolastica e anche sofferta e amata non ci porta dove vogliamo arrivare. Ho una formazione cattolica e di sinistra successivamente, passando di fianco al femminismo e non ho intenzione di disconoscere nessuna parte di me per collocarmi in qualche luogo dello scacchiere che ci siamo costruiti.Dimenticando parti preziose di me. La stessa cosa, vorrei che la potessimo fare tutti/e senza imporre niente a nessuno/a. Credo che sia partire dalla realt� perch� parto da me. Incontriamoci su quello che non vorremmo ci fosse fatto. Poi andiamo avanti…

#156 · socialista sano

19 gennaio 2008, 01:07 Permettetemi di fare chiarezza sui termini. Tratto dallo Zingarelli. Laico: dal greco laikos derivato da la�s “popolo” 1- che non fa parte del clero, che non ha ricevuto gli ordini sacerdotali. 2- che si ispira al laicismo “stato – partito laico” 3- non togato “membro laico di una corte non giudicante” Giudice laico “giudice popolare. Arcaico: ignorante, illetterato Laicismo: Atteggiamento ideologico di chi sostiene la piena indipendenza del pensiero e dell’azione politica dei cittadini dall’autorit� ecclesiastica. Laicista: A -Proprio dei laici Stato laicista “che non riconosce e tutela alcuna religione mantenendosi in una posizione areligiosa B -Sostenitore del laicismo Laicistico: Relativo al laicismo, ispirato dal laicismo. Laicizzare: Rendere laico “laicizzare la scuola” laicizzare un sacerdote “ridurlo allo stato laicale” Laicizzazione. Atto effetto del laicizzare. Premesso che al tempo dei greci questi avevano gi� ben chiaro il concetto di cosa significasse laico, a me pare che dopo 2000 anni di teocrazia molti tentano di far confusione e vogliono dirsi laici quando sono religiosi e atei quando sono devoti gli azzeccagarbugli delle gerarchie religiose vogliono pretendere di guidare anche il pensiero dei laici oltre che quello delle loro pecorelle. Spero che riusciremo grazie alla logica e all’intelligenza dell’uomo a impedire confusioni, gi� una volta sono riusciti a distruggere il pensiero e la democrazia dei greci e dei romani con le loro ferneticazioni, ora che abbiamo riconquistato la libert� di pensiero e la democrazia non facciamoci mettere sotto di nuovo come pecorelle smarrite. Io milito in un partito laico e voglio uno stato laico. Sono agnostico cio� indifferente alle ideologie religiose ma molto interessato ai problemi politici e sociali come lo erano interessati i cittadini dei tempi di Pericle.

#158 · okunpardeciufoli

19 gennaio 2008, 09:41 L’EVENTO DI QUESTA MATTINA ORGANIZZATO DA L E F T E DA aprile AL CINEMA QUATTRO FONTANE DI ROMA CON FAUSTO BERTINOTTI E EZIO MAURO SAR� RIPRESO E RESO DISPONIBILE IN DIFFERITA SU MAWIVIDEO ( societ� che riprende le performances di F A G I O L I per poi farne dei dvd a pagamento per tutta la comunit� di pazienti.) nella giornata stessa di oggi moderatore Luca Bonaccorsi, editore del settimanale L E F T, nonch� paziente del santone F A G I O L I. Voi discutete di laicit�, di ateismo, di libert�, ancora una volta ci danno un giocattolo per distrarci e quando finisce il gioco ci ritroviamo con il santone dentro casa. Grazie aprileonline, grazie Carla Ronga, spero che avrai modo di renderti conto personalmente questa volta, se andrai a questo dibattito, dato che l’adunata dei pazienti � stata lanciata dal loro sito ufficiale. Se questo � il vostro traguardo per una laicit� comune, voter� per la Mussolini, � laica quanto e molto pi� di ci� che vorreste rifilarci.

#160 · socialista sano

19 gennaio 2008, 13:28 Caro Fabio, puoi scegliere il socialismo, il socialista Zapatero al momento � quello che in Europa pi� decisamente sta portando lo stato spagnolo su una posizione chiaramente laica, in Italia Boselli � quello pi� all’avanguardia in questo senso ma purtroppo � molto debole, aiutiamolo a portare avanti le sue idee di laicit�. Cominciamo chiedendo tutti di abolire il concordato fascista. Sarebbe un enorme passo avanti. Se poi a noi si uniscono i radicali avremo molta pi� forza per far valere le ragioni della ragione.

#162 · socialista sano

19 gennaio 2008, 14:11 #154 Cara Clelia, anch’io un tempo ero cattolico, in Italia tutti siamo stati cattolici almeno fino a quando non abbiamo raggiunto l’et� che ci permetteva di ragionare da soli. Da quando ho l’et� di ragione non sono pi� cattolico o cristiano, non seguo le regole dell’ideologia del cristianesimo ma quelle del socialismo. Qui in Europa fortunatamente spiriti liberi ci hanno liberato dalla dittatura teocratica. Anche nei paesi arabi tutti sono mussulmani oltre l’et� di ragione. Pochi riescono a uscire dallo schema imposto dalla dittatura teocratica islamica, le donne sono naturalmente quelle che pagano in maniera atroce le conseguenze di questa ideologia. Vivono segregate in casa al servizio del maschio. La chiesa cristiana per secoli ha trattato voi donne alla stessa maniera e � per me stupefacente che le donne non prendano coscienza di ci� e lascino perdere i dogmi religiosi per aprirsi alla conoscenza che al tempo della grecia vedeva anche le donne partecipare libere. Vorrei ricordare Ipazia che fu una matematica, astronoma e filosofa ellenistica; pagana, fatta a pezzi da cristiani ignoranti e fanatici. Figlia di Teone di Alessandria, ultimo membro conosciuto del Mouseion di Alessandria, presso il quale si trovava la celebre Biblioteca, pot� studiare l’astronomia, la matematica, la filosofia e le scienze, sebbene donna insegn� pubblicamente filosofia ed appartenne alla corrente neoplatonica. Purtroppo qui in Italia dobbiamo fare i conti con la chiesa resa molto potente dal fascismo, dalla DC e sopratutto da una sinistra che dal 76 si � fatta prona e bacia sempre pi� volentieri l’anello del papa. I risultati sono sotto gli occhi di tutti e per voi donne le cose se continuiamo a piegarci non potranno che andare sempre peggio.

#164 · okunpardeciufoli

19 gennaio 2008, 16:39 Mi sembra un tema per cerebrolesi, per persone che non hanno altro da fare che trastullarsi pensando di essere utili agli altri ma in primo luogo a se stessi.Intanto di nascosto, sottovoce, ci rifilano sta cazzata di F A G I O L I, contenti voi, auguri, io vi lascio al vostro destino in questa inutile discussione. P.S. ho dovuto scrivere F A G I O L I , oppure L E F T che poi sono la stessa cosa, in questo modo poich� la redazione se uno scrive queste due parole le censura e compaiono tre XXX, grazie e ai prossimi articoli.

#166 · prosdocimo

19 gennaio 2008, 17:58 X michele Noi(?) “nella mente” abbiamo “ la filosofia del clero”(?).Perci� siamo stupidi.Claro. E “voi” cosa avete “nella mente” per essere cos� “intelligenti”?

#168 · tonino

19 gennaio 2008, 18:41 Noi laici dove abbiamo sbagliato? Chi sbaglia non siamo noi laici. Sbagliano i nostri rappresentanti in parlamento che dalla nascita della Repubblica hanno sempre cercato il consenso dei Cattolici per andare al potere. La Chiesa Cattolica, ed in particolare la sua Gerarchia fanno paura a quasi tutti i politici. Compresi qualli che si dichiarano laici e di sinistra. Nell’ultima vicenda anche Mussi si � schierato col Papa dicendo che non gli � stato consentito di parlare alla Sapienza. La verit� � che il Papa vorrebbe intorno a se il consenso unanime e se questo non c‘� come � successo all’universit� la Sapienza, rinuncia a parlare. Domenica mattina in Piazza San Pietro ci sar� il pienone ad applaudire il Papa. Ecco lui si vuole cos�. Ma a casa sua riceve chi gli pare e ci va chi vuole applaudirlo, all’universit� non pu� pretendere di avere il consenso all’unanimit�

#170 · gianluca zampieri

20 gennaio 2008, 15:35 Vi segnalo la possibilita� di fare una cosa laica: se andate su www.segnalazioni.blogspot.com troverete un link per sottoscrivere una petizione a favore dei professori della Sapienza dissidenti. E� ragionevole pensare che pagheranno cara questa “insubordinazione” alla cultura dominante, e mi sembra opportuno dimostrare loro la soliderieta� che i nostri politici pusillanimi si guardano bene dall�offrire.

#172 · Fabio

20 gennaio 2008, 20:57 Peccato Fidel, citi il mio post ma al contrario delle mie intenzioni. Oh legittimo eh! Pero’ per me appunto i pacs nulla c’entrano con la laicita’. Di’ a Boselli che se i pacs fossero stato in programma, io avrei votato a Destra. Garantito. O meglio: non avrei mai votato un Governo con dentro quello che aveva buttato giu’ il primo Prodi (Bertinotti). Il rinunciare ai pacs mi sembrava un atto di buona volonta’. Ma dopo 6 mesi, eccoli, la cosa importante in Italia subito? Ma i PACS fuori programma, ovvio. Questa e’ laicita’? No, dice bene Michele e sono contento che non sono l’unico pazzo qui. Ricordo, scommeto tutti quanti qui che si definiscono laici, magari credono al Big Bang, no? E magari aggiungono “Altro che Dio”. Ehe… il Big Bang E’ UNA INVENZIONE DI UN PRETE. Big Bang=PACS. Entrambi sembra vadano in una direzione (laicita’) invece vanno nella direzione opposta. . Se davvero si vuol combattere il Clero, che almeno si elevi il livello di analisi. Senno’ la critica diventa essa stessa teatrino.

#174 · socialista sano

21 gennaio 2008, 03:06 #173 Caro Marani, Al riguardo di Togliatti ti chiedo di andare a vedere il sito www.democrazialegalita.it/ Speciale: Papa e Sapienza Documento: ART. 7( concordato) : STORIA QUASI SEGRETA DI UNA DISCUSSIONE E DI UN VOTO. di Piero Calamandrei Da uno scritto dell’ aprile 1947 Gli anni passano ma siamo ancora impantanati a causa della doppiezza Togliattiana. Il pappa e ciccia e la mancanza di chiarezza stanno riempiendo l’Italia di monnezza. E il papa re imperversa.

#176 · mario

21 gennaio 2008, 13:07 compagni, domenica abbiamo preso 200.000 cartate di fango nel muso…

#178 · luca

21 gennaio 2008, 19:59 Molto giusto il post di Clelia, come del resto gli altri suoi. Qualcuno qui, mi sembra Icaro, aveva scritto che questo dibattito poteva decollare solo per merito di qualche compagna…

#180 · Fabio.

22 gennaio 2008, 11:14 Clelia concordo sull’immobilismo. Concordo anche su un modo di esporre che posso chiamare maschilista se vuoi. Concordo soprattutto sulla sterilita’ di questa discussione. . Ma non concordo su “Smettiamola di stare sull�astratto”. La crisi e’ dovuta proprio a questo non aver mai affrontato gli ideologismi. Non si puo’ sfuggire a questo per sempre. Noto pero’ che radicali e clericali hanno invece scelto proprio questo, con gli eventi mediatici di Domenica e di oggi. Siamo in una crescente estremizzazione e smettere di astrarre fa esattamente il gioco dell’estremizzazione, esattamente.

#182 · icaro

22 gennaio 2008, 13:06 Un altro bellissimo post, Clelia. L�attacco all�identita� femminile, il suo annullamento, e� l�ossessione malata della chiesa cattolica. Ossessione malata, ma razionalmente lucidissima: e� su di essa che si basano il potere e l�influenza ancora tanto forti della chiesa. Tanto piu� si libera l�identita� femminile, tanto piu� le mistiche mistificazioni religiose perdono come d�incanto il loro potere. E le parole prendono corpo, immagine. Svanisce la parola anima, vuota e priva d�immagine, razionale e disumana. E compare la parola inconscio, piena di immagine femminile e di immagine maschile. Umanissima. Anche qui, anche adesso…basta il tuo post!

#184 · Marcello Marani

23 gennaio 2008, 01:31 Quotidiano per la sinistra 23 gennaio 2008 – Ultimo aggiornamento alle 22:30 Rss/Atom Redazione Lettere Archivio Collegamenti La laicit� perduta… 09 gennaio 2008 Forum Correva l’anno 2007: i mass media s’interrogano intere settimane sul gabinetto pi� consono per un transessuale; di P.A.C.S. o di D.I.C.O., dopo tante promesse, neppure l’ombra. Al contrario, il centrosinistra si spacca sul Family day mentre la controffensiva laica stenta a riempire piazza Navona; si scrivono leggi speciali contro gli immigrati violenti mentre le donne subiscono violenza da mariti e compagni al motto “i panni sporchi si lavano in famiglia!”; il Pd inciampa a Roma sul registro delle coppie di fatto dopo l’appello vaticano ai consiglieri comunali cattolici: “sarebbe un offesa al carattere sacro della citt�”. Corre l’anno 2008, anno importante in quanto segna il quarantennale del ’68: i diritti civili vengono bollati come temi “eticamente sensibili”, una sorta di “politically correct” che provoca, nel migliore dei casi, l’immobilismo e, nel peggiore, una regressione integralista che appare in tutto il suo “peso” quando il papa si scaglia contro l’aborto, e il suo fedele scudiero Ferrara orrendamente equipara la pena di morte con l’interruzione volontaria di gravidanza. Voi che ne dite: noi laici, dove abbiamo sbagliato? Invia questo articolo per email Versione per la stampa Commenta questo articolo Feed dei commenti di questo articolo Commenti Nota Bene: Aprileonline.info � uno spazio di informazione libero e aperto, creato per instaurare un confronto diretto sui temi proposti ogni giorno. La redazione di Aprileonline.info ha scelto di non moderare preventivamente i commenti dei lettori. Tuttavia, nel ribadire che gli unici proprietari e responsabili dei commenti sono gli autori degli stessi e che in nessun caso Aprileonline.info potr� essere ritenuto responsabile per eventuali commenti lesivi di diritti di terzi, la redazione tiene a precisare che non sono consentiti, e verranno immediatamente rimossi: - messaggi non inerenti all’articolo – messaggi anonimi o con indirizzo email falso – messaggi pubblicitari – messaggi offensivi o che contengano turpiloquio – messaggi con contenuto razzista o sessista – messaggi il cui contenuto costituisce una violazione delle leggi italiane (istigazione a delinquere o alla violenza, diffamazione, ecc.) In ogni caso, la redazione di Aprileonline.info si riserva il diritto di cancellare messaggi e commenti giudicati non idonei in qualsiasi momento e a suo insindacabile giudizio. #1 � angelo mass 9 gennaio 2008, 20:17 Abbiamo sbagliato a non sostenere le nostre convinzioni. Abbiamo rinunciato a dire che la religione � l�oppio dei popoli, che attraverso la fede una miriade di don pedofili, integralisti fanatici, affaristi santificati, intrallazzi e fermiamoci per carit� di patria; condiziona la vita di quanti in nome della fede in in un Dio sconosciuto e diciamolo pure, inventato di sanapianta; non si limita ad indottrinare i suoi adepti, ma pretende anche di condizionare la vita di tutta l�umanit�, rivendicandone addirittura il monopolio. Come se l�unico modo di concepire la vita fosse quello del crazionismo. Mi rifiuto di essere omologato a quanti: incapaci di un ragionamento autonomo, si affidano alla verit� confezionata ad uso e consumo di una setta che dall�appartenenza, ne trae benefici anche economici. Dobbiasmo ricominciare a sostenere che �l�uomo� � l�unico responsabile delle sue azioni, che nessun destino � mai stato scritto; e che la confessione � uno strumento di controllo delle coscienze da parte di un potere che non lesina l�utilizzo di strumenti impropri pur di raggiungere i propri scopi. Vogliamo provare a dire che Dio � un�invenzione della chiesa, oppure per non crearci inimicizie, continueremo a fingere di ignorare che questi signori hanno costituito una delle potenze economiche mondiali in nome della povert�? Vogliamo provare a dire che la chiesa cattolica � una potenza politica, oppure per non perdere il voto di alcuni compagni che si dichiarano cristiani, facciamo finta che questa appartenneza � inconciliabile col dirsi comunista? Io dico che � ora di rendere il pensiero di sinistra, forte, libero e liberatore dalla condizione di schiavi delle religioni delle persone. Ho esagerato? Ho offeso qualcuno? Aggiungo: occupiamo il vaticanoe cacciamo questa genoria fuori dall�Italia e ridistribuiamo le ricchezze alla stessa umanit� al quale � stata sottratta. Chis� che non imparino a cacciare il naso in affari che non li riguardano. Vabb� dai� l�ho detta grossa, per򅅅������. #2 � Fabio 9 gennaio 2008, 20:43 Avete sbagliato nel nome. Voi non siete laici, siete dogmatici totali perche� atei. Io sono laico in quanto agnostico. Dove si vede che siete atei? Ma dal fatto che citate PACS e DICO parlando di tante promesse INVECE RIFONDAZIONE E� ENTRATA NELL�UNIONE APPUNTO PERCHE� HA PROMESSO DI NON ROMPERE CON QUESTI TEMI INFATTI NON E RIPETO NON STAVANO NEL PROGRAMMA E NON CI STANNO, TANTO CHE A GENNAIO LA RISPOSTA CHE HANNO RICEVUTO E� STATA �SE LI VOLETE, PROPONETELI AL PARLAMENTO E NON FATE RICATTI (RIPETO RICATTI) AL GOVERNO�. . Ah e vi siete scordati che nel famoso 2007 avete RISCHIATO DI FAR CADERE IL GOVERNO. Ma capita di dimenticare. . Redazione�. mantieni la calma, c�e� solo del maiuscolo. #3 � Fabio 9 gennaio 2008, 21:06 wowowowowowo cosa leggo! Dio una invenzione della Chiesa, dove vuoi arrivare? Se vuoi intendere Dio, quello della Trinita�, beh ogni popolo esprime il concetto divino secondo tradizioni. Dove vuoi arrivare criticando una istanza del Divino? I religiosi locali quella hanno a disposizione. Criticheresti insomma la Chiesa da fedele� ho i miei dubbi vero? Non e� questo che intendi, immagino. Non stai lamentandoti che abbiamo rinunciato ai nostri Numi romani (a me invece dispiace), vero? Se invece vuoi intendere (COME FACEVA QUELL�IGNORANTE CHE CITI CIRCA L�OPPIO CHE SI FUMAVA) il Divino in genere, beh� stai dicendo che la Chiesa ha inventato il Divino? Cioe�� questa sarebbe una perla! #4 � kiriosomega 9 gennaio 2008, 21:10 S�� fosse Deo! [di kiriosomega] Un d� mi finsi Deo, et a tal uopo l�universo guatanno novella migliorabile historia ne pensai, utinam a nulla riducessi li pregressi errori d�un altrui progetto malaccorto assai, et bone cose mi sovvennero, cos� che feci questo scritto in caso un�altro Deo ne fusse affascinato. S�i fosse Deo de novo inventerei lo nutrimento de tutti l�hommeni. Lo cibo tutto bono et abbondante i� farei pe l�hommi de tutt�i tempi, et puro i� farei ch�esso si producesse cum basso tasso de colesterolo, rari acidi urici, et che mai malvagio fusse pe lo fegato o pe li reni; et che, infine, li residui sui si frangessero in un peto picculo assai che sempre odora de gelsumino, de rose et de viole. S�i fosse Deo lo vino operato avria soave, s� che non turbasse, ma che collocasse alla serenit� et all�ottimismo. S�i fosse Deo creato avria li dolciumi, i sorbetti, il cioccolato et i biscotti che non impinguano, n� che procacciano danni allo fegato, alle reni et allo stomaco, ma fatti l�avria con magici poteri et perci� preventivi contro li morbi. S�i fosse Deo avria voluto che lo pulcherrimo stravizio arrecasse solo piacere, sanza bruciore de stomaco, aut correntina liquida et male de testa. S�i fosse Deo li malanni congeniti che affliggono lo corpo avria evitati, questi son lo gibbo, l�idiozia, la cecit�, la sordit� et lo mongolismo ch� assai tormentano l�umana stirpe. S�i fosse Deo il mal de denti, le boriose phoemine maligne, gli imbecilli et i saccenti assai, li cerebrali che fan sfoggio de se stessi et i troppo virtuosi, l�erbe velenose et le meduse irritanti imbrigato avria. S�i fosse Deo nutrito avria l�animale homo et tutti l�altri facendo trovare loro nutrimento semplicemente nell�aria che fiatano senza veruno bisogno de mangiarsi tra diversi. S�i fosse Deo i figli fatto avria meno frangiballe, in minor quantit� presuntuosi et assai poco saccenti, ma anco poco sfaticati li avria costrutti, cos� che la pubert� fusse tutta bona, mai ottusa et antipatica. S�i fosse Deo non avria proibito a li giovani la masturbazione, ch�essa una � de le poche cose bone de la pubert�. S�i fosse Deo fatto avria giovani et pulzelle tutti belli, sani et cum bona possanza et complessione, sed anco capaci, briosi, comprensivi et tolleranti, et ne la catena de montaggio nun avria posto in opera empi, stolti, intriganti, ma nemmeno mestatori, tiranni, finocchi, pedofili et nemmaco figli de bona madre. S�i fosse Deo avria le spose rese amabili, premurose et altruiste, mai maligne et impiccione, similmente faria cum l�hommo. S�i fosse Deo lo sesso costrutto avria fondendo la passione erotica maschile cum quella muliebre al contrario de operarne due cose differenti assai, cos� che homo et phoemina faccian la copula senza industriarsi a finger de contentare di pi� l�altro che se stessi. S�i fosse Deo renderei le madri de le mogli tutte garbate, altruiste, non maligne et che si fanno l�affari propri. S�i fosse Deo non avria voluto che padri et madri vedessero morire i figli. S�i fosse Deo fuggito avria la tarda et� tenendo l�umani in salute bona et cum vigore amatorio fino alla morte ch�avria fatto avvenire senza dolore niuno et pe libera scelta di quelli che, stanchi de vivere, disponessero che meglio � de cambiare aria. S�i fosse Deo costrutto non avria la schiatta de li politicanti ch�abusano de l�altrui credulit� pe� razziare, traviare, inquinare s� e l�altri, et ch�ancho fanno l�umeli co� li potenti et l�arroganti co� li umeli. S�i fosse Deo lassato avria le droghe a Lucifero et alli sui, o, pure, l�avria attuate digestive et utili per lo miglior vigore. S�i fosse Deo li cozzi de l�idee abolito avria, cos� che guerre, rancori et odi nun fussero esistiti. S�i fosse Deo le succussioni de la terra, li evomenti monti, li maremoti et i possenti venti insieme a faide di fanatico furor et fratacchioni requirenti proibiti avria, ma anco all�immodestia i� dato vita non avria. S�i fosse Deo fatto non avria lo rancore, la cavillosit�, la pretenziosit� et l�idiozia. S�i fosse Deo non avria creato l�amerikani. S�i fosse Deo non avria alli ebrei proferito, n� a niuno d�altro, d�essere la mea razza prediletta et che avria dato loro lo dominio su le nazioni tutte. S�i fosse Deo avria sortito sterili le madri de Berlusconi, Bossi, Fini Iscariota, Casini, Prodi, Bertinotti, Fassino, Mastella, Rutelli et de tutti l�altri hommeni politici. S�i fosse Deo avria sortito sterili li padri de� li mafiosi, de l�assassini, de li bari, ladri et traditori, ma puro quelli de li spergiuri, de li bugiardi, de li papi, de li cardinali, de li vescovi et delli preti tutti. S�i fosse Deo probabilmente non avria creato l�hommo. S�i fosse Deo non avria fatto un bel niente, et me ne saria rimasto pensando a me stesso pensante�tanto i� son perfetto. l�aGNOSTICO KIRIOSMEGA #5 � Massimo 9 gennaio 2008, 21:27 L�uccisione dei partiti, quali luoghi dove si confrontavano e si scontravano le idee e i programmi. Per essere invece trasformati solo in comitati elettorali, controllabili e controllati dai poteri forti: vedi il continuo e sterile affannarsi a rincorrere le varie, inutili, tecniche di assetto istituzionale ed elettorele (inutili dal punto di vista dei programmi e dei contenuti della politica). Soprattutto in Italia (dove preesistevano gi� le condizioni), ha lasciato mano libera (in una sola direzione) a quei prostranti �valori� clericali, di �dio, patria e famiglia� (prostranti il diritto di cittadinanza di ciascuno, in nome di un�inesistente �tutto�, ma comunque funzionale a un di pi� di potere per i potenti), cos� cari a questa destra reazionaria: soprattutto quando le ristrettezze di quei �valori� sono prescritte e imposte solamente ai pi� deboli. #6 � icaro 9 gennaio 2008, 21:33 Come si puo� essere agnostici nel 2008? Forse lo so�: seguendo le solite elucubrazioni del pensiero razionale. Certo la ragione non ce la fa, al massimo arriva all��indecidibilita��. Di qui l�agnosticismo che tanto ricorda Ponzio Pilato� Ma un uomo nel 2008 dovrebbe finalmente riuscire a riappropriarsi della sua natura, del suo pensiero irrazionale, dei suoi sogni. Ed avere la certezza che nessun dio esiste. Come si ha la certezza della luce del sole, del canto degli uccelli, del sorriso delle donne� Gia�, forse il punto e� proprio questo, forse la certezza del sorriso delle donne non riusciamo ancora ad averla dentro di noi� #7 � Fabio 9 gennaio 2008, 21:54 Kiriosomega�. dato lo �spessore� dell�ultima riga evito di leggere tutto e ti dico: sai perche� si dice Trinita�? Sai a che serve? Ad evitare che il Divino resti imbambolato su se� stesso e non ci riguardi. Se l�essere umano tenta la conoscenza del Trascendente, considerarlo autoreferenziale porta a poco. Ti faccio notare che Allah e� cosi� e il famoso discorso di Razy (che sara� un imperialista ma Cristo se la sa la Filosofia eheh) dove criticava Allah, significava esattamente questo: Allah e� Trascendenza pura e non ha rapporto con l�Umano. Filosoficamente e� un avanzamento la Trinita�, perche� presuppone la TERZA PARTE che si guarda dall�esterno. Che poi puo� essere visto anche come l�Umano. Non ti sto a chiedere di crederci che manco io ci credo, ma i concetti filosofici hanno un senso solo se li usi correttamente. Tu hai inneggiato ad Allah, per farla breve. Conscio o no� Non e� che sia molto ateo ne� tantomeno agnostico. . Massimo concordo perche� parli di clero, correttamente. E perche� lo vedi come un parassita non come il terribile burattinaio. Come conseguenza non come causa. . Icaro, quel che scrivi e� bello ma la cosa migliore e� che non cambia nulla sia che usi �Ed avere la certezza che nessun dio esiste�, sia che tu dica il contrario cioe� �Ed avere la certezza che dio esiste�. Logicamente dunque ti lascio immaginare i miei commenti, ma irrazionalmente ripeto convinto che e� una cosa bella quella che scrivi. . INFATTI SE GUIDATI DALL�IRRAZIONALITA� E� GIUSTO NON ESSERE RAZIONALI. LO SBAGLIO E� QUANDO INVECE SI PRETENDE DI ESSERE RAZIONALI. Come gli atei. E torno alla prima critica: sto articolo e� fatto da ATEI appunto. #8 � icaro 9 gennaio 2008, 22:25 Infatti non si puo� �dimostrare� l�inesistenza del divino su base razionale, perche� il divino e� l�approdo unico del pensiero razionale quando viene �alienato� da quello irrazionale, cioe� quando si perde la dimensione umana. E� per questo che si parla di �alienazione religiosa�. Alienazione intesa come malattia del pensiero, malattia mentale, tanto per essere chiari� L�ateismo e� dunque condizione umana di sanita� mentale, MA NON COME ARGOMENTAZIONE RAZIONALE, filosofica, etc., piuttosto come necessita� di non fuggire dal rapporto interumano, dalla condizione umana. Il sorriso delle donne, il movimento degli uomini, i volti umani che non sono MAI uguali nel tempo, anche se allo sguardo razionale, distratto, lo possono sembrare� #9 � Fabio 9 gennaio 2008, 22:45 Faccio finta di capire (non per scherzo ma se permetti passi di palo in frasca non esponi una logica razionale ma il punto e� proprio questo ok). Se mi vuoi dire che e� comprensibile essere atei, se vuoi aggiungere che un � cervello normale lo puo� anche credere razionale anche se non lo e�, concordo. Se mi vuoi dire che essere agnostici ti fa capire la grandiosita� del concetto di Infinito (con o senza Divinita� cosa importa) ti capisco. . Ma ritorno ESATTAMENTE a quanto detto sopra. Cioe� che non lo si puo� propagandare come razionale. Per la serie: se vuoi pensarla cosi� vabbene ma poi quando si discute razionalmente (e uno Stato laico DEVE discutere razionalmente) non si deve pretendere di essere presi sul serio razionalmente. E di nuovo, questi dell�articolo sono atei (ok sono cattivo a ricordare loro la limitatezza del proprio pensiero, spero vada bene cosi�)! #10 � Marcello Marani 9 gennaio 2008, 23:13 Purtroppo l�errore parte da lontano, e qualcuno vorrebbe farlo risalire gi� dal 1947, quando su forzature ricattatorie dei DC e coll�approvazione di Togliatti, fu votato l�art. 7, peraltro neppure mai rispettato dalla Chiesa, che entrava ed entra in forma vergognosa in tutte le campagne elettorali, e si permette di ordinare quali leggi fare o non fare, mentre viene neppure rispettato se non per eccesso dallo Stato Italiano, che nei confronti della SS, si muove con i piedi di piombo, usando guanti di velluto. Alla faccia di �Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.� Costituzione della Repubblica Ialiana -Art. 7 primo comma. Infatti, stravolgendo la Costituzione lo Stato concede favori e privilegi nelle scuole, con l�insegnamente della religione solo cattolica da parte di, si fa per dire prof., scelti dalle curie, ma pagati dallo Stato. E non contenti ci sono anche i privilegi fiscali in spregio all�art. 20 che stabilisce: � Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d�una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, n� di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacit� giuridica e ogni forma di attivit�.� E come se non bastasse ecco anche i sussidi per le scuole private confessionali in vilazione dell�art.33 che al 3� comma sancisce: � Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, SENZA ONERI PER LO STATO� Infine non avendo neppure il coraggio di dire che s�impicciassero dei fatti loro, fa si che le gerarchie clericali considerino il Bel Paese come terra da colonizzare, ed i cittadini come selvaggi da convertire e catechizzare. Ma se li ed allora, al tempo dell�art. 7, era anche comprensibile il compromesso togliattiano, non lo era pi� quando il PCI approv� anche il concordato craxiano, dopo che le sconfitte dei clericali ai referendum sul divorzio e sulla 194, che avevano chiaramente dato prova, che al contrarioo delle menzogne che si affermano, essere i cattolici la �stragrande maggioranza� della popolazione, quando al massimo sarebbero solo una consistente minoranza. E la controprova ci viene proprio dai referendum sulla fecondazione assistita e sulle staminali, dove questa volta le gerarchie della SS, invece che schierarsi contro si sono attaccate all�astensione, contando su un vantaggio iniziale di almeno un 30, 35 % di astensionismo fisiologico, consapevoli che altrimenti la batosta sarebbe stata talmente forte da far impallidire i risultati delle due consultazioni precedenti. A questo punto che dire? Cittadini laici, se ci siete battete un colpo, e cominciate a sbattezzarvi, chiedendo di essere cancellati dai registri parrocchiali, in modo da non concedere alibi ai clericali, per affermare che i cattolici sarebbero la stragrande maggioranza, perch� se ancora lo sono statisticamente, non lo sono affatto sul piano pratico e comportamentale. Infatti, stante il marasma morale, civile, sociale e politico del Bel Paese, se questo � un Paese di credenti evviva noi che siamo agnostici e miscredenti, che sicuramente rispettiamo le Leggi e perfino Comandamenti, meglio dei baciapile che si spacciano per credenti, ma sono solo i mercanti del Tempio. Quelli che Ges� Cristo si dice abbia cacciato a frustate, e che dalla sua morte sono tornati perch� non c�� pi� nessuno che li frusti. Ed i pochi che ci avevano provato, da fra Galdino di Gallura a Marsilio da Padova, a Girolamo Savonarola a Giordano Bruno, ecc., li hanno tutti abbrustoliti come eretici, sui roghi. Cos� che, tanti che fino a ieri si spacciavano per atei, da Ferrara a Pera, da Ostellino a Galli della Loggia, da P.G.Battista a Rossella ecc., ec., ecc., sono invece tutti appecoronati a baciare la pantofola del Paparazzo. maranimarcel@tiscali.it #11 � Fabio 9 gennaio 2008, 23:39 Marcello tocca risponderti perche� dici cose giuste. Tranne due. 1) il referendum. Non ha vinto la Chiesa ma hanno perso gli atei dogmatici. Per me e� il crollo del muro di Berlino della cultura italiana 2) ma sta storia dello sbattezzo� non so� ok che la Chiesa non mi debba contare, concordo. Ma mi fa schifo pensare che ora io dovrei sentirmi bollato. E che dire del fatto che forse sono in registri buddisti? E quella volta, i fratelli islamici, mi avranno schedato? Forse l�ho gia� chiesto ma ammetto l�ignoranza: c�e� una relazione LEGALE tra battezzati e soldi che arrivano alla Chiesa? Se c�e�, comunque vorrei agire su quella e non andare a ripulirmi. Non mi sentivo il peccato originale prima, non ne sento uno innovativo ora. #12 � Marcello Marani 10 gennaio 2008, 00:40 Per una questione di principio, ho deciso di non rispondere ne polemizzare pi� con nessuno che non abbia il coraggio civile di presentarsi a viso aperto, con nome e cognome, cosi come me, ma si nasconde nell�anonimato, in modo da poter dire tutto ed il contrario di tutto, senza che poi nessuno possa capire chi sia veramente l�interlocutore. E se qualcuno non intendesse divulgare a tutti il proprio indirizzo, almeno approfitti del mio e mi mandi una Mail se vuole avere risposte o pareri. maranimarcel@tiscali.it #13 � Fabio 10 gennaio 2008, 00:55 Il senso delle domande rimane. E preferisco un confronto pubblico, cosi� si vede chi e� ipocrita. #14 � Michelangelo Tumini 10 gennaio 2008, 00:59 Ma cosa c�entra Dio e la sua esistenza o meno. Ci� che � in ballo la politica e il potere. La Chiesa pensa che questo � il momento di rivendicare tutto il possibile in quanto di atei devoti in politica ce ne sono tanti. Cancellare la cultura di Sinistra questo � l�obiettivo e ci stanno riuscendo. Non cerchiamo di scriverla pi� grossa e pi� eclatante, ma torniamo su questa terra e difendiamo le idee che rivendicano dignit�, libert� di espressione, sicurezza nel lavoro e un adeguata retribuzione, e rivendichiamo con forza il diritto ad esserci e non farci regredire a quanto la libert� di decidere era negata. Dopo il 68 tanti diritti civili sono stati conquistati lottando andando a scontrarci dentro i luoghi dove la chiesa chiedeva il voto per abolire le leggi votate dal Parlamento e allora abbiamo vinto. Oggi occorre fare la stessa cosa dicendo che non siamo daccordo a far abrogare leggi giuste come la 194. Al Papa sarebbe bene che tanti nostri Ministri e >Presidenti dessero meno ragione e provassero a difendere oggi quello che conquistammo allora. #15 � Fabio 10 gennaio 2008, 01:28 Infatti la 194 e� legge di Stato. Cosa c�entra Dio? Vorrei saperlo anche io, da chi ha fatto l�articolo dato che sono degli atei e non dei laici come dovrebbe essere per giusto. E appunto gli atei c�hanno in mente solo Dio e bisogna farglielo capire. Che e� il punto di ogni mio post. Spero di aver contribuito alle tue domande. #16 � icaro 10 gennaio 2008, 09:49 Il potere del pastore tedesco deriva dalla paura. La paura della morte che coglie ancora chi si dice ateo, ma poi fa battezzare i suoi figli perche` �non si sa mai�� Ha ragione Marcello, lo sbattezzo e� un modo per togliere qualunque residuo di ambiguita�. E togliere i contributi che arrivano per ogni �anima� registrata� Michelangelo, dio non esiste come entita� autonoma. Esiste nel pensiero razionale degli uomini, ed e� una delle principali cause di malattia del pensiero umano. Dio fa male. Le leggi dello Stato FINORA sono state solo razionali, ed il massimo a cui si e� potuto arrivare e� la laicita�, cioe� la separazione fra Stato e Chiesa. Quando finalmente impareremo a riconoscere che il pensiero umano non e� solo razionale, pretenderemo che lo Stato, come assemblea di esseri umani, ne tuteli la salute mentale oltre che fisica, ivi comprese l�affettivita�, la capacita� relazionale, etc. Capiremo che non c�e� nessuna anima, ma c�e� l�inconscio, che si ammala come e quanto il corpo, ma che ancora non vogliamo curare, rifuggendo dalla nostra identita� umana per ricacciarci nei soliti palliativi religiosi (razionali) che ci fanno stare sempre peggio� #17 � Fabio 10 gennaio 2008, 11:08 Icaro� lo Stato che deve curare le affettivita�� cioe�� per favore� questo e� il Grande Fratello. Scommetto che vuoi arrivare a parlare di DICO eh? . Mi stupisco che tu dica delle bestialita� del genere. Che il concetto del Divino faccia male all�Umano. Ma se e� la nostra grandiosa conquista! Renderci conto che puo� esistere l�INCONOSCIBILE, appunto il Trascendente. Renditi conto della bestialita� (nel senso proprio di fiera, bestia) che esponi. Se cominciamo a banalizzare la discussione ovvio che poi arrivano degli atei dogmatici e hanno campo libero per far finta di essere laici mentre non lo sono. Tutta la discussione e� contaminata da questo non accettare che il concetto Divino sia antropologico e non, come credete assieme a Marx, culturale. Ogni idea e� rispettabile ma che vi degnaste di provarla. Smettetela di darla per assunto che rivela solo.. solipsismo collettivo negativo (al solito, bravo Orwell). Almeno parlaste del fatto che la Chiesa e� parassita di questa necessita� antropoligica� ma poi dovreste forse ammettere la stessa cosa per altri dogmi atei come il Comunismo, e molti capirebbero perche� cattolici e comunisti sono in realta� due fondamentalismi religiosi, ma forse pretendo troppo. #18 � Mario L 10 gennaio 2008, 11:59 Anche credere negli eztraterrestri ha lo stesso valore? E� INCONOSCIBILE pure questo? Allora va bene tutto. Gli oroscopi, la magia, la trasmissione del pensiero, le conversazioni con gli spiriti�.. Si pu� nel terzo millennio subordinare l�organizzazione dello stato, il senso della convivenza civile e la vita delle persone a simili cose? #19 � Fabio 10 gennaio 2008, 12:59 Se gli extraterrestri sono trascendentali, inconoscibili per ipotesi si�. Ma non mi pare no? Gli altri argomenti o li sviluppi oppure non so cosa dire. Concordo con �si puo� stare in uno Stato del 3 millennio��. Infatti il mio punto e� proprio: si puo� stare, nel terzo millennio, ad ascoltare gente che e� di fatto dogmatica? Concordo ma la tua critica e� per l�articolo non certo per me� #20 � angelo mass 10 gennaio 2008, 13:13 x Fabio. se non fosse che sei estremamente saccente e sgradevole, ti leggerei pi� volentieri. Davvero per�, non ti reggo. #21 � antonino orlando 10 gennaio 2008, 13:13 Cari Compagni, credo che sulla questione della laicit� bisogna fare alcune precisazioni: 1) Non credo che sia giusto individuare in un presunto � peccato originale� della sinistra e in particoare di Togliatti l�atteggiamento �subalterno� della sinistra e del mondo laico alla chiesa di Roma. Credo che invece il PCI, all�epoca abbia fatto bene a non provocare una frattura che sarebbe stata insanabile per le sorti del Paese. Vi ricordate ? Il PCI, eleggeva numerosi deputati di area cattolica che rientravano nel gruppo della �Sinistra indipendente�. Oggi purtroppo in Italia non c�� un grande partito laico come il PCI capace di dialogare e incidere anche nel mondo cattolico. L�Italia, unico Paese al mondo, deve fare i conti con un Potere che � �presente� dentro � le viscere della storia e dello stato italiano�; 2) Negli anni �70 e �80 all�interno della chiesa si erano manifestate posizioni autorevoli e molto seguite che potremmo ricondurre alle tesi conciliari che con il passar del tempo si sono affievolite e oggi sono quasi del tutto scomparse. Il referendum sul divorzio e quello sull�aborto fuorono vinti proprio su questa spinta e sull�apertura di importanti settori della chiesa, anche nella gerarchia. 3) Dunque il probolema � dentro il mondo cattolico: Che fine hanno fatto tutte quelle posizioni avanzate, aperte ? Se ci pensiamo, in tutto questo dibattito sui diritti civili, sull�aborto ecc. ecc. manca proprio l�autorevole voce di settori del mondo cattolico, quello di base, quello pi� distante e critico dalle gerarchie. E� triste ma � cos�, quindi anche il dialogo, il confronto ne risente pesantemente. #22 � Mario L 10 gennaio 2008, 14:15 Io non critico, ragiono. #23 � Fabio 10 gennaio 2008, 15:16 Antonino certo che il dialogo serve. Proprio per questo io punto a fare chiarezza. Chi vuol dialogare si deve riconoscere e questi arei sono dei dogmatici. Io li rispetto come rispetto i Cattolici ma il loro ateismo non li fa certo laici, anzi! Nel finale noti cheil confronto risente in modo negativo di alcuni problemi. E forse e� proprio che NON si vuol confrontarsi, che dici, non ti pare ovvio che questo e� il modo migliore per rimanere nelle proprie convinzioni, sbagliate? Perche�, di nuovo il punto e� che questi atei dell�articolo son convinti di essere laici mentre sono dei dogmatici. . Mario, per fare un esempio guarda questo sito http://www.venganza.org/ Hanno creato una religione nuova strampalata eppur compiuta, in modo da far capire che ogni religione deve essere rispettata e non ha fondamento prediligerne una. Nota che anche se il messaggio sembra simile, il messaggio comunque non e� che religioni hanno la dignita� di un sito barzelletta. Pensaci bene. Ci passa la differenza tra essere agnostici o atei, laici o dogmatici. #24 � Pool. a Icaro 10 gennaio 2008, 17:34 Irrazionale, sogni, inconscio, ma cosa stai a d�,cosa ci vorresti suggerire al di la delle formulette ripetute a Pappagallo ( non Elena )? Se sei cos� gentile da spiegarcelo te ne saremo grati per sempre. Non vorrai mica dirci che anche tu appartieni alla congrega romana con sede apostolica situata a trastevere in piazza san cosimato 23? Mi sa tanto di si, ma aspetter� una risposta. #25 � Marcello Marani 10 gennaio 2008, 18:18 Condivido quasi in toto sia l�analisi che le considerazioni di antonino orlando, ma poi credo che nella sintesi perda proprio quanto cerca di affermre in premessa. A me agnostico e miscredente, che ha sempre difeso i tanto deprecati e snobbati �cattocomunisti�, che ha ottimi rapporti ed � amico del mons. parroco del Paese e naturalmente anche in famiglia con figlia, sorella e cugini sinceramente credenti, in campo politico non mi interessa disquisire su una probabile o no esistenza del Dio trascendente, che considero polemica inutile. Come disquisire sul sesso degli Angeli o sul fatto che le donne abbino o no un�anima. Ma al contrario mi interessa e di molto e mi batto affinch�, rispettando la concezione religiosa dei credenti, dovrebbero essere loro stessi a pretendere che lo Stato rivendichi �cristianamente� la propria laicit� alla luce del comandamento di Cristo, chiedendo semplicemente che le Chiesa dia Cesare quello che � di Cesare ed a Dio quello che � di Dio, cominciando proprio loro a rispettare il comandamento cristiano, da sempre deriso, vilipeso, accantonato e violato, per essere credenti solo ed unicamente per convinzione e mai �ope legis�. E se poi da quell�orecchio non dovessero ancora sentirci, allora proprio forte dell�attuale comunque inutile per lo Stato e peggio dannoso art. 7 al tempo ben giustificabile e giustificato fino ad approvarlo, ma oggi non pi�, alla luce di quanto espresso nel precedente post. E come Zapatero, imporrei la non intromissione della S.S. nelle questioni, che essendo relative alle competenze statuali, devono garantire gli stessi diritti a tutti i cittadini, credendi e non, cristiani o cattolici o di tutte le le altre religioni, che hanno pari dignit� nel rispetto degli artt. 19. �Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purch� non si tratti di riti contrari al buon costume.�, e 20: �Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d�una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, n� di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacit� giuridica e ogni forma di attivit�.�, e nel rispetto dell�art. 2 dare precise norme per i rapporti tra due persone che costituiscono una coppia di fatto, senza andare a frugare tra le loro lenzuoloa e fregadosene se siano omo o etero. Ma con Bobba e le Binetti, e la miriade dei teocon ed atei devoti, tanto nella PaDella quanto nella brace, anche se a bilanciarla ci sono le Paola Concia i Grillini e magari altri che neppure conosco, a friggere saremmo sempre noi, che la laicit� dello Stato ce la dobbiamo ancora sognare e lottare per conquistarla. Conquistarla contro i farisei, ipocriti che difendono una presunta famiglia in cui peraltro sono i primi a non credere avendone cambiate anche pi� di una, e che condannerebbero all�obrobrio, ed all�ostrcismo morale e sociale, con l�alibi del �peccato�, persone che come il sottoscritto, scusate l�immodestia, pu� vantare una famiglia di tutto rispetto, con i figli liberi ed indipendenti, avendo dedicato molto pi� tempo a loro educandoli al rispetto di se stessi e degli altri, alla libert�, ai diritti, ai doveri ed alla giustizia. Liberi da pregiudizi in modo da farne cittadini coscienti e mai sudditi ossequienti. E le stesse cose adesso cerco di testimoniarle ai nipoti, sia come nonno che come zio, e che anche grazie a questo �immorale peccatore�, come osa calunniarmi offendendomi il Pastore Tedesco, sembrano bene avviati sulla stessa strada dei genitori e del nonno, che � la strada degli uomini liberi. Ed io ai figli e nipoti, non ho insegnato neppure una preghiera, ma ho insegnato loro la Costituzione, partendo sempre dal concetto, pienamente condiviso con la mia moglie e compagna legittima, unica ed irripetibile, che la famiglia sia la primna cellula di un Comunismo al volto umano, in cui regnano amore, lealt�, fedelt�, fiducia e rispetto reciproco. E questo senza tante litanie, giacultorie, acque sante e sacre funzioni. Cos� anche se e quando accadono, per fortuna matrimoni o battesimi o per disgrazia funerali, compreso quello di mio padre e della mia compagna, per rispetto, non entro pi� in Chiesa per assistere alla sacre funzioni da quasi trent�anni. E coerentemente con i miei principi, ho gi� dato disposizione, facendo gli opportuni scongiuri, per avere il funerale civile e per essere cremato, aggiungendo che quel giorno non spendano un centesimo per fiori, casse e funerale, ma destinino le somme occorrenti a Emergency o lo dividano con Amref e Cesvi, o adirittura scelgano anche altre Ong e non mi intereszsa se laiche o religiose, dato che ho profonda stima e rispetto per tanti preti, che sono pi� laici dei tanti opportunisti atei devoti. Cos�, almeno in quel giorno del loro dolore e forse della mia liberazione, piuttosto che far ridere fiorai, cassamortari, preti e beccamorti, possa sorridere qualche bambino affamato, che magari per una sera andrebbe a dormire un po� pi� satollo. E se fossi Dio, Onnipotente ed Onniscente, scusandomi persino per la protervia, avrei per� provveduto di persona gi� da un pezzo. Ma siccome non lo sono, e neppure vorrei esserlo se come si evince dovrei assistere complice silente a tanti crimini, per marcare definitivamente le distanze e non concedere e concedermi alibi, mi sono limitato a farmi cancellare dall�albo parrocchiale dei battezzati, cos� che ogni qualvolta qualcuno afferma la solita menzogna, che i cattolici sarebbero la stragrande maggioranza, posso orgogliosamente rispondere: �Meno uno!�. Anche perch� con Milton affermo, perch� no, persino superbamente ed orgogliosamente insieme a Lucifero: �Meglio Libero all�Inferno che servo in Paradiso!� E� chi mi ama mi segua, dato che deve trattarsi di libere, meditate e consapevoli scelte e non di imposizioni autoritarie, come vorrebbero i tanti riciclati farisei nelle vesti opportuniste degli attuali atei devoti. Ma che vadano in Paradiso, per non trovarmeli tra le balle un domani all�Inferno!!! maranimarcel@tiscali.it #26 � icaro 10 gennaio 2008, 19:11 Non credo assolutamente alla natura antropologica del pensiero religioso. Il famoso �conatus metaphisicus� di kantiana memoria e� un�altra delle balle del pensiero razionale. Io non l�ho mai provato su me stesso, e conosco molti che possono dire altrettanto. Ci sono ragioni storiche e culturali che hanno portato alla diffusione delle religioni monoteiste, non ragioni antropologiche. Nel caso del cattolicesimo ad esempio l�Europa sconta ancora il debito nei confronti dei monasteri che ne permisero la sopravvivenza sociale e culturale intorno all�anno mille. E quando parlo di pensiero religioso (razionale) mi riferisco certamente anche alle ideologie. Non e� sostituendo il dio cattolico con la dea ragione o con il dio partito che cambia il discorso. A me sembrano idee chiare, e riconosco che le riflessioni di XXXXX in merito sono molto convincenti. Non esiste l�inconoscibile. Specie dentro di noi� #27 � Pool. a Icaro 10 gennaio 2008, 19:55 Si sentiva la puzza lontano un miglio. Ed eccoli di nuovo, essi ritornano. Ma di quali xxx di riflessioni stai parlando, di quelle che XXXfa quando e sobrio? Quelle che ti devi bere ogni settimana dalle pagine del giornaletto di famiglia XXX?, giornaletto che ancora purtroppo inquina come �munnezza� la pagina iniziale di aprileonline. Quelle che ti curano durante le quattro ore di psicoterapia gratuita a 45.000 euro al mese, che affare la malattia mentale!!!, che in vecchie lire sarebbero 90.000.000 di lire, esentasse ovviamente, con l�ormai nota formula collaudata dei contributi volontari e anonimi, depositati in un sacchetto posto all�uscita delle 4 ore di terapia? Perch� non racconti a tutta questa platea come si pagava qualche anno addietro, quando la Finanza si interess�, su segnalazione anonima, al fenomeno, poi purtroppo accantonato con superficialit�. Perch� non dici che questo denaro, affinch� non venisse intercettato in un eventuale controllo a sorpresa, doveva essere recapitato direttamente ai figli di XXXX cos� da evitare un possibile riscontro della guardia di finanza. E questo credimi e solo uno dei tantissimi fatti raccontati da persone che hanno subito questo lavaggio del cervello per anni e che con le sole loro forze si sono liberati a volte a carissimo prezzo. Ora cambia nik e ripresentati a rompere i coglioni con le cretinaggini psicoterapeuticopolitiche. I sogni?????, tutti noi abbiamo un sogno, il sogno di costruire una sinistra libera da personaggi come XXXXXX. #28 � Pool. a Icaro 10 gennaio 2008, 20:00 Scritto direttamente da Carla Ronga: la redazione 7 gennaio 2008, 18:55 Cari lettori, Aprileonline NON pubblicher� articoli di xxx. Non siamo interessati all�analisi collettiva n� ad ospitare un intervento del professore. Lo capisci o no????????? #29 � Fabio 10 gennaio 2008, 21:28 Icaro se citavi a me XXX, non lo conosco. So solo che e� un cavallo di battaglia per qualche fazione. Altri commenti sul resto: o non condivido o condivido su cose di cui non condivido la pertinenza con la discussione: perche� chi scrive l�articolo usa la parola laicismo mentre invece e� chiaramente un ateo dogmatico? Usare i crimini del Clero per delegittimare il concetto di inconoscibile� non so cosa rispondere. Mi pare non ci siano altri contibuti. Quindi ripeto che chi scrive e� un ateo e non certo un laico. Il fatto che Marx abbia sbagliato non legittima successivi errori. #30 � Pool. a Fabio 10 gennaio 2008, 21:41 Scusa Fabio, ma che sei de sette mesi? C�era bisogno del suggerimento per capire che la vostra era una finta dialettica, a questo punto una dialettica tra sordi, due persone che parlano e si rivolgono a loro stessi. Pagherei per vedervi seduti ad un tavolo a discutere di politica e soprattutto di cultura politica. #31 � Marcello Marani 10 gennaio 2008, 21:42 Cosi al volo visto che nel commento di #24 � Pool. a Icaro si parla di Piazza San Cosimato 23, senza entrare nel merito della questione e solo a titolo di casualit�, vorrei ricordare una vecchia canzone satirica che aveva un ritornello e che pi� o meno diceva cos�: �E Roma nostra bella/ tu sei sempre quella,/ c�� la gran ricchezza/ e la gran povert�/. Chi magna tanto e chi�n c�ha da magna� E poi proseguiva con �Pe� li vecchi ce st� Sant�Onofrio,/ pe� le vecchie ce sta Santa Calla. Si c�� �n disoccupato/ che nun ha magnato,/ c�� San Cosimato,/ c�� Villa Borghese p�ann� a digger�./ Reggina Coeli p�annacce a dorm�!� Quindi a S. Cosimato c�era almeno al tempo una mensa per i poveri, e se consideriamo che il 23 � un numero cabalistico che rappresenta� mi sembra quasi una ironia del destino. La stessa casualit� che se fossi superstizioso troverei nella sede della PaDella a Piazza S. Anastasia, che � un nome che evoca una terribile tragedia alle porte di Napoli nel paese di S, Anastasia presso Pomigliano d�Arco, dove l�11 Aprile del 1975 salt� in aria una fabbrica di armi giocattolo, la Flobert, dove gli operai lavorano in condizioni di mancanza delle pi� elementari norme di sicurezza e morirono 12 operai ed altri 10, rimasero pi� o meno gravemente feriti. Cos� il gruppo operaio ��e zezi� di Pomiglino d�Arco, scrisse a caldo una tammuriata in dialetto napoletano che comincia cos�: �Venerd� 11 Aprile,/ a Santa Anastasia�.� Una canzone che � un invio alla rivolta dei lavoratori contro lo sruttamento e le morti bianche, e dopo avere descritto i fatti e denunciato , lo sfruttamento coperto dal triocolore, ed affermnato che: � Ma noi l�abbiamo capito/ cambiamo questi colori,/ pigliamo quesi padroni / e mandiamoli affanculo�.., per concludere: �Certo questo � il momento/ il momento di cambiare/ perch� la giuda nostra � grossa/ � la bandiera rossa// Compagni per lottare/ non si deve aver piet�/ perch� questa � la verit�/ il Comunismo � Libert�.� E di fronte al succedersi di queste tragedie, � solo di ieri quella della Tyssen- di Toino Krupp, c�� chi si masturba il cervello con affermazioni come: �Non e� sostituendo il dio cattolico con la dea ragione o con il dio partito che cambia il discorso. A me sembrano idee chiare, e riconosco che le riflessioni di XXXX in merito sono molto convincenti. Non esiste l�inconoscibile. Specie dentro di noi� E la classe operaia che tanti davano come scomparsa inesistente, superata e inutile, continua a morire, alla faccia dei xxx, dei piselli, dei legumi e dei ravanelli! maranimarcel@tiscali.it #32 � Pool. a Marcello 10 gennaio 2008, 22:04 Sei un grande, permettici di esprimerti tutta la nostra stima. #33 � GiarSrosso 10 gennaio 2008, 22:13 x..A.Orlando � Dunque il problema � dentro il mondo cattolico: Che fine hanno fatto tutte quelle posizioni avanzate, aperte ? Se ci pensiamo, in tutto questo dibattito sui diritti civili, sull�aborto ecc. ecc. manca proprio l�autorevole voce di settori del mondo cattolico, quello di base, quello pi� distante e critico dalle gerarchie.� Hai ragione, noi Cristiani per il Socialismo, che scoprimmo molti la laicit� con le battaglie sui referendum,vinti per affermare le libert� civili, oggi siamo zitti ed accodati nel minestrone del centrosinistra di oggi. Ci� non � disdicevole, se agissimo con la laicit� intellettuale e la coerenza, che abbisogna nei momenti dirimenti.Per�, vorrei qui affermare di non andare troppo dietro gli integralismi affioranti, n� di far il loro gioco,ma di mettere ordine anche nella nostra presunta laicit�, che deve essere meno detta e pi� applicata. Siamo contro le guerre di civilt�, non � che vogliamo affermarne una tra credenti e non credenti! Non saremmo laici, perch� l�una appartiene alla sfera personale, e l�altra alla sfera pubblica dove tutti dovremmo essere cittadini con gli stessi diritti e doveri. Oggi credo, che parecchi usano il libertinaggio di usare i diritti civili che abbiamo conquistato, affermando comodi bay-pass usandoli egoisticamente senza saper rivendicare la loro giusta applicazione. #34 � Fabio 10 gennaio 2008, 22:15 Pool se non ti sei accorto del mio messaggio precedente rileggilo, come vedi non sono scemo me ne accorgo che non c�e� dialogo dall�altra parte, come vedi non rispondo agli sragionamenti. Tranquillo. A me interessa solo far vedere che questi articoli qui sono fatti da dogmatici atei eppure si dicono laici. Ne� mi interessa spiegare �chi sono da 7 mesi�. Cosa cambia circa le idee? Focalizza su quelle grazie. #35 � Pool. a Fabio 11 gennaio 2008, 08:10 Nulla di personale verso di te Fabio, l�imbecille Icaro non � ateo, tutto ci� che ha scritto non rappresenta il suo pensiero, ma ripete ci� che gli viene detto senza capirlo. Purtroppo questi sono gli effetti collaterali di una terapia, quella di xxx, retta da una religione fatta in casa, una religione che come sempre in questi casi critica tutto e tutti indistintamente, anche le altre religioni poich� deve fottere, con la storiella dell�appartenenza ad una rivoluzione del pensiero dell�uomo mai avvenuta prima, chi inconsapevolmente ci cade dentro. Non � diffficile individuarli, basta leggere tra le righe di quello che scrivono, basta sentire il fastidio che provocano, derivato dall�imbroglio culturale e mentale al quale loro stessi sono stati sottomessi. Icaro ora sparir�, ma altri ne verranno, camuffati da parole gentili, da sorrisi a 36 denti, da propositi di condivisione d�intenti, per poi, una volta che sono entrati in rapporto, ritrovarsi a discutere con un essere umano che come caratteristica principale ha dovuto perdere, per aderire a questa truffa, ogni residuo di umanit� personale. #36 � Fabio 11 gennaio 2008, 10:46 Allora ci siamo. Anche io faccio di tutto per focalizzare su questa ipnosi collettiva secondo cui qualunque successione di parole ha legittimita�. Ma la cosa strana e� che stesso problema ha chi scrive l�articolo! Sorrisi a 36 denti a favore dei poveri DICO, sicurezze derivanti dal nulla circa la correttezza del significato di ateismo e laicita�. Voglio dire: Icaro e� almeno evidente e trattabile. Cosa fare contro chi devasta il significato delle parole, parla di laicita� eppure guarda qua che articolo dove non c�e� ne� correttezza logica (sono atei ma si dichiarano laici) ne� storica (si scordano che la richiesta dei DICO non era nel programma, ha provocato la prima crisi di Governo dopo 8 dico 8 DICO 8 mesi). Devo continuare? No il problema non e� Icaro che almeno e� pure poetico e un paio di verita� le percepisce (anche se noto la distruzione logica, riassunta nella tua frase del fastidio provocato dal sentire la propria mente imbrogliata). Sta di fatto che la prossima volta che si parlera� di laicita� si faranno gli stessi errori e� questa e� una colpa ben precisa. Ma le chiacchiere�. ormai ci son rimaste solo quelle. #37 � socialista sano 11 gennaio 2008, 11:49 Do un mio contributo a questo dibattito. La vita di ognuno di noi � stata trasmessa per secoli generazione dopo generazione a partire dal primo essere unicellulare forse piovuto dal cielo con una cometa nei nostri mari primordiali. Il feto di tutti gli esseri viventi durante la sua crescita dal momento dell�unione del DNA della madre e del padre passa attraverso tutti gli stadi evolutivi che abbiamo avuto durante le nostre passate generazioni che partono dalla notte dei tempi. A un certo momento il feto umano costruisce delle branchie che poi spariscono e ricordo dei nostri antenati pesci. Pertanto tutti gli esseri viventi sono imparentati perch� tutti proveniamo da un�unico essere unicellulare che ha iniziato la vita sulla terra. L�unica variante � che esseri diversi siano stati portati da comete. Gesu aveva il DNA di sua madre e di suo padre, Allah aveva il DNA di suo padre e di sua madre. Cerco qualcuno che contraddica questa mia affermazione. Tutte le religioni sono state inventate dall�uomo e nulla hanno a che vedere con esseri divini o diavoli totalmente inesistenti. Questo io credo fino a che qualcuno non mi avr� fatto vedere l�essere divino o il diavolo per ora frutto della fervida fantasia umana. Le religioni hanno sempre rappresentato un formidabile mezzo per piegare l�umanit� ai voleri dei loro sacerdoti usi a vivere nel lusso e a obbligare l�umanit� a seguire liturgie assurde. Il comunismo, il fascismo, il capitalismo sono tre religioni moderne con i loro sacerdoti che al pari delle religioni antiche piegano il popolo alle loro liturgie assurde. Gli spiriti liberi non possono che combattere le religioni per liberare i popoli dalla dittatura del pensiero unico. L�amore e la conoscenza sono le due cose che possono portare l�umanit� su strade virtuose. #38 � icaro 11 gennaio 2008, 13:52 Forse stavolta saro� poco poetico, ma sono totalmente daccordo con il post 37. Sono concetti espressi anche nell�ultimo XXXX, che, guardacaso si chiama �L�XXXX�. Francamente non capisco perche� mi vengano indirizzati tutti questi insulti da pool, forse Fabio me lo puo� spiegare? Capisco che si tratti di argomenti �eticamente sensibili�, ma qui siamo all�insulto gratuito. Ho citato un noto ricercatore mica Toto�Riina� #39 � Fabio 11 gennaio 2008, 15:39 socialista, circa il fatto che Gesu� abbia avuto (se mai esistito ovviamente) o no DNA ,c�e� stato il Concilio di Nicea non e� che e� un dubbio recente. Bada che non sto dicendo che il dubbio e� risolto dico che parli di cose note ma in definitiva concludi correttamente dicendo che queste son religioni. Ma le religioni sono istanze, il fatto che anche tutte le religioni si rivelassero sbagliate non ci dice nulla sull�eventuale esistenza del Trascendentale. E gli atei di questo articolo invece cadono in questo errore: credono che siccome la Chiesa e� nel torto, allora e� una prova dell�inesistenza dell�inconoscibile. Ma questo e� sragionare. . Per ultimo, la storia del batterio che si evolve e� ben piu� complessa, esposta cosi� e� una favola quanto la Bibbia. Ma ricordiamoci lo scopo: se si parla di religione in questo articolo serve unicamente a chiarire se questo articolo e� fatto da atei o da veri laici. Per me e� fatto da atei dogmatici e parlare di religione serve solo fintanto spieghi a costoro quanto solo religiosi. Se il discorso deve passare su quanto e� giusta una religione, e� fuori luogo, qui nessuno difende la Chiesa e robe simili. . Icaro ti becchi gli insulti perche� non offri linee coerenti da seguire, farai anche arte ma non e� l�articolo adatto. Circa xxx, ti informo che la Teologia e la Filosofia hanno vissuto egregiamente anche senza. Non so chi sia e se smetti di citarlo rimarro� nella mia beata ignoranza. Basta con le solette pubblicitarie please. . Fatto sta che io continuo a fare una accusa che cade del tutto nel vuoto, fino al prossimo articolo. Saecula saeculorum. Poi dice che non sono dei preti!!! Questo e� vergognoso. Diventa solo propaganda cosi�, vergogna! #40 � socialista sano 11 gennaio 2008, 16:18 Caro Fabio, spiegqami cos�� il trascendentale, perch� non mi � chiaro, possibilmente in maniera scientifica. Sai se io dico che esiste l�attrito, lo spiego facendo riferimento agli studi scientifici di uomini che il problema lo hanno esperimentato quando ancora nessuno pensava esistesse. Voglio da te una cosa del genere riguardo al termine trascendentale del quale mi parli. #41 � Pool a Icaro 11 gennaio 2008, 16:51 Icaro, il tuo pensiero non � comprensibile, potresti commentarci quanto ti ri-posto? E� un fatto realmente accaduto come i tanti gi� ampiamente raccontati, grazie anche agli articoli di Carlo Patrignani al quale va anche il nostro ringraziamento per aver dato il via al blog bollicine2007 dal quale � nato un primo libro, � il paese degli smeraldi� ormai prossimo alla pubblicazione, una ricostruzione attenta e precisa su questo scandalo degli anni 70. Si sentiva la puzza lontano un miglio. Ed eccoli di nuovo, essi ritornano. Ma di quali xxx di riflessioni stai parlando, di quelle cheXXXXXXXX fa quando e sobrio? Quelle che ti devi bere ogni settimana dalle pagine del giornaletto XXXXXX?, XXXXXXXXXX. Quelle che ti curano durante le quattro ore di psicoterapia gratuita a 45.000 euro al mese, che affare la malattia mentale!!!, che in vecchie lire sarebbero 90.000.000 di lire, esentasse ovviamente, con l�ormai nota formula collaudata dei contributi volontari e anonimi, depositati in un sacchetto posto all�uscita delle 4 ore di terapia? Perch� non racconti a tutta questa platea come si pagava qualche anno addietro, quando la Finanza si interess�, su segnalazione anonima, al fenomeno, poi purtroppo accantonato con superficialit�. Perch� non dici che questo denaro, affinch� non venisse intercettato in un eventuale controllo a sorpresa, doveva essere recapitato direttamente XXXX, cos� da evitare un possibile riscontro della guardia di finanza. E questo credimi e solo uno dei tantissimi fatti raccontati da persone che hanno subito questo lavaggio del cervello per anni e che con le sole loro forze si sono liberati a volte a carissimo prezzo. Ora cambia nik e ripresentati a rompere i coglioni con le cretinaggini psicoterapeuticopolitiche. I sogni?????, tutti noi abbiamo un sogno, il sogno di costruire una sinistra libera da personaggi come XXXXXX. Grazie se ci vorrai illuminare #42 � Fabio 11 gennaio 2008, 16:58 Oh.. cosa e� il trascendentale in maniera scientifica e� una contraddizione perche� la definizione e� che e� cio� che e� al di fuori di cio� che possiamo conoscere (quindi ancora meno possiamo conoscerlo scientificamente). Ma una domanda del genere, dato che si sta valutando se questi sono atei o no, mi pare priva di contesto. Ripeto che qui non si discute del fatto che sia bello o giusto o sano o chissa� cosa, seguire una religione. Si discute del fatto che questi che hanno scritto sono dei dogmatici. Ti ricordo che il problema e� capire cosa c�entrano i DICO con la laicita� senza fare i furbetti di confondere una dottrina con il concetto di Trascendentale. . Il parallelo con l�attrito e� sbagliato, confondi il �come fa l�attrito� con il �cosa e� l�attrito�. Ochcio a non cadere succube di presunzione scientifica. #43 � Fabio 11 gennaio 2008, 17:02 Pool ma sei sicuro che non sei tu a fare un dialogo finto con Icaro? Ve la potete smettere di basare tutta la critica sulla laicita� XXXXXXXXX? A voi piace questo articolo? Secondo voi questo e� essere laici o dei furbi atei dogmatici? #44 � Marcello Marani 11 gennaio 2008, 17:12 Avendo fatto il fioretto ed il voto di non rispondere e polemizzare pi� con chi si cela nell�anonimato non inrtervengo sulle singole questioni poste a meno che noi mi si tiri in ballo calunniosamente come cercarono di fare due o tre miserabili e carogne, che infettano questo sito distorcendo il mio pensiero ed attribuendo a me quelli che erano invece i loro e dei loro parenti degli schifosi e turpi vizi. Perch� allora, ripeto con al Rosina del Barbiere: �Ma se mi toccano, dov�� i mio debole, sar� una vipera sar�!!!� E posso garantirvi che se arrivo a mordere sono estremente velenoso e lo possono garantire i pochi che mi si sono messi di traverso sulla mia strada che si stanno ancora pi� o meno leccando le ferite, perch� li ho lasciati come il leggendrio Don Falcuccio. Ci� premesso affermare che comunismo, fascismo, e capitalismo siano tre religioni, � lo stesso che dire che: �Tutte le donne sono puttane meno mia madre, mia moglie mia figlia e mia sorella� Infatti tutto dipende dall�angolazione della visuale,e dl comeci si pone davanti alle questioni, che non si possona mai generalizzare ne accomunare vittime e carnefici, afrutatti e sfruttatori, ladri e derubati, papponi e prostitute ecc., ecc., ecc. Perch� allora diventa d�uopo la domanda: �E perch� il socialismo, il liberalismo ed il radicalismo no?� A meno che le derive del craxismo non abbiano gi� degradato il socialismo non a religione di Libert�, Giustizia ed Eguaglianza, o meglio come m�insegnava mio padre discepolo e seguace di Prampolini, Costa, Ferri, Cipriani, del giovane Nenni e perfino di Mussolini massimalista quando nel �14 partecip� appena diciottenne alla Settimana Rossa, con un certa dose di utopica illusione �la religione della Fratellanza�, in quanto sicuramente non conosceva quel detto popolare ricordato da Gramsci, di �Fratelli coltelli� dato che proprio nelle �Sacre Famiglie� paparazziane, avvengono i peggiori i pi� feroci e i pi� turpi delitti! Quindi il Socialismo degradato come fede idolatrica del Dio Danaro, una idolatria materialista che al posto degli osanna e delle laudi, aveva un solo motto: quello dell��arraffa arraffa�, da cui si cerca di prendere le distanze, elevando un pregiudicato latitante a presunto martire morto in esilio il Bettino del Bottino, agli altari come S. Ghinaccio I. Eppure fu condannato dai tribunali della Repubblica Italiana, insieme ai Martelli all�ex pidocchiera De Linquentis, Formica, Pillittieri, Tognoli, e Mariuoli varii. Mica da un Tribunle Speciale fascista come Pertini, Nenni, Lussu ecc.? Perch� un cosa � il socialismo italiano con i suoi eroi e le sue carogne ed un altro � quello internazionale di cui ho letto la �Storia del Pensiero Socialista� in 7 volumi di oltre 4.000 pg., critta da GH Cole un Fabiano inglese uin po pi�giovane contempooraneo di B. Russell, con suoi ideali, i suoi limiti, i suoi meriti e le sue responsabilit�. E lo stesso � il Marxismo di cui anche di questo ho letto la storia del Pensiero Marxista, di autori vari, un�opera in 5 volumi di circa 3.800 pagine edito dall�Einaudi, che ha sulla primna copertina il ritratto di Marx, sulla seconda il suo appello �Proletariers van allen landen vereenigt�, che pur non conoscendo neppure una bestemmia in tedesco scommetto sia l�appello finale di Marx ed Engels, �Proletari di tutti i paesi unitevi!�. Quindi anche l stroia del Comunismo internazionale con anche i suoi errori, e persino icrimini ed il Comunismo Italiano, che sfido chiunque a dimostrare che non sia sempre stato in prima fila nelle lotte per la liberazione e per i diritti dei lavoratori e cittadini ed � spesso riuscito anche, certamente non da solo, ma con uno spirito unitario, verso le altre forze popolari, a contribuire a darci la nostra Costituzione, a battere la Legge Truffa, e qualcosa come la conquista di leggi di conquiste civili come quella sul divorzio e sill�aborto, tanto per citare due casi eclatanti di postuma espropriazione, dato che senza tutto il peso sia del PCI, ma anche di tanti sinceri democratici, compagni di strada, dai socialisti ai �cattomcomunisti, dai repubblicani ai socialdemocratici, ai radicali, passando perfino per i liberali, con il ciufolo che le avvremmo salvate e conservate! E per concludere XXXX che ripeto non posso entrare nel merito di cose che non conosco, posso solo dire che rifacendomi a quelli vegetali che tra l�altro conosco e coltivo le tante variet� e che mi piacciono da morire, che per�, essendo molto proteici, (Le proteine o la carne dei poveri) se assunti a dosi massicce, oltre che far spargere puzze mefitiche che asfissiano il prossimo famnno anche venire delle micidiali coliche addominali. E ve lo dice uno che una volta, anni fa, le ha provate. E da allora �Adelante Marcelo, ma con juicio� e li assum

#186 · Marcello Marani

23 gennaio 2008, 07:49 Avviso ai naviganti Il post #184 � Marcello Marani non � farina del mio sacco anche se l’estensore che sui � divertito a fare il collage ripete tanti miei post. Solo che stavolta l’ha fatta fuori dal vaso perch� appropriarsi del nome di un altro � un vero e proprio reato di sostituzione di persona. Quindi chiedo che la direzione mi trasmetta con una mail chi � stata la misearabile carogna e provocatore in modo che possa prendere tutte le precauzioni per tutelare la mia dignit� ed impedire qualsiasi abuso fatto usando indebitamente e truffaldinamente il mio nome maranimarcel@tiscali.it

#188 · La redazione

24 gennaio 2008, 11:09 Messaggio al Forum, URGENTE: Marcello Marani ci ha appena segnalato che il post 184 non � stato inserito da lui. Questo significa che qualcuno, spacciandosi per Marcello Marani, compie il reato di sostituzione di persona. la redazione provveder� IMMEDIATAMENTE a comunicare, in via personale a Marani l’indirizzo ID del post 184 dandogli quindi la possibilit�, come da lui richiesto, di tutelare la sua identit� contro qualsiasi abuso e contraffazione, procedendo a presentare denuncia nei suoi confronti. Il post 184 viene IMMEDIATAMENTE reso “invisibile” ai partecipanti al blog.

#190 · icaro

24 gennaio 2008, 15:59 Proprio bello questo post Lorena. Purtroppo seguendo le astrazioni dei nostri pensieri ci perdiamo di vista. Razionalmente e� facile pensare ad un grumo di cellule come ad un essere umano, o a delle potenziali vittime civili come “danni collaterali”. Postulare il trascendente e� infatti il modo storicamente piu� usato da tutte le ideologie per giustificare le crudelta� piu� immonde. Naturalmente in nome del “mio” trascendente che e� sempre piu� sacro e vero del “tuo”… E guardacaso questo “trascendente” non ha quasi mai un�identita� femminile…

#192 · Marcello Marani

24 gennaio 2008, 18:55 Non vorrei essere scambiato per un adulatore ma devo prendere atto della conferma che sar� alla fine il buon senso delle donne che salver� il mondo, perch� � bastato un primo momento di approccio per rendersi conto di chi sta nel sito come denuncio da tempo non per portare idee, e fare critiche costruttive nel tentativo di migliorarlo e migliorarsi, ma solo per aprire bocca e dargli fiato fino a cadere nelle insultanti calunnie e nelle pi� scandalose provocazioni. maranimarcel@tiscali.it

#194 · icaro

26 gennaio 2008, 15:35 Ciao Lorena, che vuoi…ognuno ha i suoi difetti, e io non faccio eccezione, ne� cerco consenso a tutti i costi. Semplicemente propongo idee ed altrettanto mi piace raccoglierne. Pero� nel mio ultimo post (189)avevo usato la parola identita� femminile e non immagine femminile. Forse sbagliando. Perche� l�attacco del trascendente e� sempre all�immagine femminile, cioe� a quanto di profondo, inconscio il pensiero umano lega alla natura umana femminile. Il termine e� “immagine inconscia”: se si manipola, violenta o annulla quella il gioco per il trascendente e� fatto. Quando questo perverso meccanismo non conosce freni (vedi estremismo islamico o i tempi oscuri della nostra santa inquisizione…) allora si passa direttamente alla violenza e sopraffazione fisica nei confronti delle donne. E� lo stesso meccanismo che avviene individualmente nei casi di stupro: il pensiero razionale spesso e� lucidissimo, mentre l�immagine femminile inconscia e� assente. Per cui la donna diventa un oggetto da usare ed abusare. L�attacco della chiesa cattolica da questo punto di vista e� ineccepibile: si annulla, si “stupra” l�immagine femminile inconscia definendo sacro l�embrione e riducendo la madre ad una…incubatrice meccanica.

#196 · clelia mori

27 gennaio 2008, 10:34 Confusa questa tua cosa Fabio o no? Non parlare per le sorelle ma di te.Se non sei, tu come non detto..per� vale per chiunque ed � ora di presentarsi quando si parla, se si vuole essre credibili.

#198 · Luca

27 gennaio 2008, 15:36 Siete succubi della Chiesa. Rincorrete i voti dei baciapile, non capendo che questi votano e voteranno per il centro destra. Cos� i laici come me non vanno pi� a votare.

#200 · Lorena

27 gennaio 2008, 18:15 Caro Socialista sano, grazie della tua correzione che mi permette di chiarire ulteriormente il mio discorso. Le religioni secondo me diventano centri di potere nel momento in cui diventano delle istituzioni organizzate e ramificate, cio� quando realizzano gli strumenti per esercitare tale potere. Per il cristianesimo questo avviene gi� nel quarto secolo e tu hai perfettamente ragione. Sul fatto se Ges� sia stato o no un cattivo maestro non mi interessa nemmeno discutere, visto che non si � nemmeno certi della sua esistenza storica. Potrebbe essere stato uno dei tanti ribelli visionari che nel vicino Oriente arringavano folle di poveri ed oppressi con promesse di nuove et� a venire e di guarigioni miracolose…se pensiamo che ancora oggi nel 2008 ci sono molti che credono in maghi e guaritori, pensate al fascino che personaggi del genere potevano avere duemila anni fa prima del progresso scientifico e medico! In epoche arcaiche le religioni rispondevano all’esigenza umana di placare l’ansia provocata da fenomeni inspiegabili, come la morte, la nascita, la malattia, la natura. E come gi� dicevo in un post precedente, servivano a dare codici di convivenza e comportamento utili alla convivenza civile in societa tribali dove non esisteva ancora le leggi. Nascevano cio� per precise esigenze storiche e culturali. Cercher� di spiegarmi meglio; che gli antichi greci credessero che i fulmini fossero scagliati da Giove, che duemila anni fa le popolazioni della Galilea fossero affascinate da un sedicente guaritore mi sembra del tutto plausibile. Poi ad un certo punto abbiamo smesso di credere nella natura divina del fulmine, per� ci hanno obbligato con la violenza ad inginocchiarci e pregare il guaritore nazzareno (pensiamo alle scomuniche, alle guerre di religione, ai roghi di streghe ed eretici) anche dopo che l’Occidente era uscito dal Medioevo e con la rivoluzione culturale e scientifica del Rinascimento l’uomo cominciava a trovare da solo le risposte ai fenomeni inspiegabili di fronte ai quali il suo progenitore spaventato invocava Dio /Jahv� /Giove /Mitra /Osiride ecc… Oggi ci sono purtroppo paesi dove le religioni sono ancora imposte con la forza delle armi, altri dove le religioni sono realt� del tutto marginali (Inghilterra, Francia, Paesi Scandinavi ad esempio), e poi c‘� la nostra bellissima Italia dove ancora troppo pochi tra i nostri politici ed intellettuali pi� illuminati hanno il coraggio di dire che l’uomo barbuto magnificamente dipinto da Michelangelo sulla volta della cappella Sistina in realt� non esiste ma � solo il personaggio principale di un classico della letteratura antica… e non capisco perch� non riescono a dirlo, visto che non rischierebbero pi� il rogo come il povero Nolano; evidentemente il gene dell’antica paura degli antenati minacciati di tortura dall’Inquisizione deve essere ancora nascosto in qualche angolo remoto del loro Dna. Per quanto riguarda me, non mi definirei idealista, forse romantica e sognatrice per� lo sono… Ti saluto e ti ringrazio della tua attenzione.

#202 · socialista sano

28 gennaio 2008, 14:55 #199 Cara Lorena, c‘� ancora una cosa che vorrei chiedere a te romantica e sognatrice. Perch� oltre che agli dei unici delle religioni monoteiste folle immense sono state indotte a fare la fila dietro la mummia di Lenin mentre nei gulag languivano gli eretici? Perch� folle di uomini si sono fatti trascinare come un sol uomo nell’orrore nazista di tal Hitler mentre altri sventurati languivano nei lager? Perch� folle immense sono state indotte a partecipare alle parate da operetta di tal Benito cha amava il manganello per radrizzar le schiene e la chiesa per raddrizzar gli spiriti. Cosa sono questi fenomeni secondo te. Spero che gli idealistici, i romantici e i sognatori abbiano chiare le idee su questi e altri numerosi incubi antichi e moderni. Il socialismo umanitario non ha mai ceduto al riguardo. Sono un socialista idealista romantico e sognatore per questo.

#204 · Lorena

28 gennaio 2008, 15:42 Hai perfettamente ragione Socialista sano, l’atteggiamento della gente che si inchinava a Hitler, Stalin o Benito era assolutamente “religioso”. Molto spesso per� vi era costretta con la minaccia, cio� non poteva sottrarsi a tali “culti” senza incorrere in serie conseguenze (e qui vale ancora l’accostamento alle religioni come istituzioni di potere che obbligano a credere.) Senza neanche dimenticare che Adolfo e Benito non avevano nulla contro Dio, anzi…

#206 · alex

28 gennaio 2008, 16:58 ma vogliamo dirlo che,che perseguitare gli omosessuali,� una porcata contro l’uomo? o la loro discriminazione? potrebbe forse essere una distrazione,mentre l’italia affonda nella corruzione (cos� come la chiesa travolta dagli scandali di ogni tipo)inefficenza… dare la colpa al gay?forse e comodo?siamo finiti talmentein basso che fino pochi mesi fa la colpa del disastro del mondo erano i diritti delle donne. Vogliamo dire che usare i soldi degli italiani andando in giro per il mondo ad organizzare golpe (in paesi democratici in nome, udite bene, della democrazia) non va bene.si pu� dire che una societ� strutturalmente organizzata per far si che non esista povert� e che si basa sulla dignit� della persona � meglio di una non strutturata che si fonda sul buonismo e la carit� (con tutto il rispetto per la carit�)dogmi religiosiche portano alla non rispetto della dignit� umana? li voglio vedere i nonlaici vivere secondo il fondamentalismo cattolico. bando all’ipocrisia per cortesia.senza contare che il pudrido arriverebbe al cielo cosi come ora in italia cos� come la pattumiera napoli tutto tenuto nascosto ma che poi esplode in tutta la sua virulenza lo sappiamo ci siamo gi� passati, l’uomo la donna non devono nascondersi specialmente dietro un dito(il cattolicesimo cos� come lo conosciamo � il dito).Non � che parlare di dio � un’altra distrazioneper nascondere quanto in realt� lo stato (forse impedito dai poteri forti laici e religiosi o per semplice inettitudine) ci tratta male e non fa ci� che deve, ovvero cio che abbimo scelto e quindi ci spetta di diritto?si pu� dire che la chiesa prospera sulla povert�?Si pu� dire che la banca mondiale deve riformarsi(porre limiti etici, si insomma contro i ladroni sfruttattori…)? certo pi� complicato questo che rifuggiarsi in chiesa forse abbimo un problema di vigliaccheria?far sempre finta che il problema � un’altro?(magari gli omosessuali? o forse l’aborto? o…) il liberismo � negativo? perch� la chiesa � la maggior alleata dei liberisti nei fatti non nelle parole? ma ora sono stanc si potrebbe continuare all’infinito basta ciao ciao a tutti, perch� tanto cos� l?abbimo presa tutti nel c…o cristiani e non, credenti e non. Importante e non seguire in questo momento le gerarchie ecclesiali che sono da sempre in ritardo e non � cambiato ora quanto ci hanno messo per riconoscere che un nero � una persona? umanesimo

#208 · Marcello Marani

28 gennaio 2008, 20:50 Rispondo a #200 � barbara accetta dicendo che quando parlo di responsabilit� della scuola sulla mancata divulgazione ed insegnamento della nostra Costituzione, non intendo certo sminuire l’impegno di tanti ottimi insegnanti, costretti ad operare in una struttura concepita non per formare cittadini coscienti ma solo sudditi ossequienti. Basta leggere il libro di Dina Bertone Jovine dal titolo: “La scuola italiana del 1870 ai giorni nostri”, che si ferma al 1967 e quindi quasi un secolo di scuola che ancora oggi a 41 anni di distanza � sempre di concreta a attualit�, perch� non avendo risolto il principio della laicit� dello Stato tanto bene definito nel “famigerato” art.7 che per il socialista tunto d’un pezzo sarebbe la sorgente di tutti i mali, mentre glissa sul fatto che il loro Bettino del Bettino lo ha perpetuato non nelle condizioni del 1948 ma in quelle molto pi� propizie, per abrogarlo dopo ben due referendum vinti. E basterebbe applicare il principio che: “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani”, che significa che il problema non sta affatto come scioccamente si cerca di insinuare, nell’art 7, ma solo nella sua mancata applicazione e nel fatto che la Chiesa non lo rispetti per niente, mentre lo Stato lo rispetta anche troppo. Certo che anche le famiglie hanno delle responsabilit� ma sempre meno di scuola, informazione, istituzioni, perch� dobbiamo essere consapevoli che mentre per la stragrande maggioranza delle famiglie, la C. rappresenta l’oggetto misterioso e quindi non sarebbero in grado di insegnare ci� che non si conosce, non � concepibile che la scuola pubblica consenta che si catecchizzino gli alunni con la religione e non si proccupi di formare i cittadini insegnndo la Costituzione, e questo a prescindere dalle sensibilit� e dall’impegnmo di tanti insegnnti, ma � la scuola come struttura insufficiente ai compiti che dovrebbe assolvere per cui i ragazzi erano, sono e rimangono sempre gli oggetti e non i soggetti. maranimarcel@tiscali.it

#210 · Donatella Carlotto

29 gennaio 2008, 08:40 #43 � okunpardeciufoli 29 gennaio 2008, 04:57 Carla Ronga, comincia tu, taglia il cappio prima di tutto con L E F T il settimanale delle setta meraviglie. Ti basterebbe leggere l�articolo di F A G I O L I di questa settimana per renderti conto ancora di pi� che non si pu� prestare il fianco a gente cos�, ne va della credibilit� tua e dell�intero giornale che dirigi. Ti prego Carla Ronga riflettici, prendi una posizione, il logos di L E F T che appare su aprileonline � un insulto non solo a te ma a tutti coloro che ancora sperano in un mondo libero da certi personaggi.

#212 · Lorena

29 gennaio 2008, 11:03 “…Questa � la differenza tra fantasie religiose e realt� scientifica…” Bravo Socialista Sano!

#214 · Lorena

29 gennaio 2008, 22:26 Fabio...vorrei rassicurarti sul fatto che i concetti di agnosticismo e trascendenza mi sono abbastanza chiari...in caso ci fossero dubbi ho qui lo Zingarelli a portata di mano! Il punto è, e lo dico davvero senza nessun intento polemico o denigratorio, è che non capisco nulla di quello che scrivi, cosa vuoi dire? Sono l'unica ad avere questo problema?

#216 · Marcello Marani

30 gennaio 2008, 06:48 A socialista sano Non rispondo ad anonimi che non hanno il coraggio morale di presentarsi con nome e cognome, per lo meno in forma privata. Ma facendo un piccolo strappo, per sapere quale sarebbe stata la volont� di Berlinguer vada al cimitero di Montebello presso la sua tomba, magari con qualche medium per chiederglielo direttamente, dato che vedo che ha non solo poche idee ma in compenso le ha anche ben confuse, visto che per lei Mussolini, Togliatti e Craxi pari sono. Studi si aggiorni e si sforzi di capire e poi connetta anche il cervello prima di sputare sentenze. Ci guadagnerebbe il livello del sito che state degradando. Ed attenzione alla parola "compagnI" perch� quelli come lei non li vorrei neppure compagni di corteo. Infine una curiosit�, per la cui risposta non occorrono medium di sorta: "Scommetto che lei sia sempre iscritto al registro battesimale, perch� magari, hai visto, non si sa mai! E' vero? maranimarcel@tiscali.it

#218 · socialista sano

30 gennaio 2008, 14:33 LE RADICI DELL'OLOCAUSTO Ma com'era la situazione sociale imposta dal cristianesimo attorno al 400 d.c.? “Il cristianesimo, alieno da interessi contingenti, non aveva mai proposto l'abolizione della schiavitù né aveva mitigato la condizione del lavoratore e quella del contribuente: c'era chi, per pagare le tasse, vendeva schiavi i propri figli. Era uno stato caserma, concepito da imperatori ossessionati dal problema della difesa; venuti su dalla gavetta, essi non disponevano di altra esperienza se non quella militare.” E' in questa situazione che viene inventato il Campo di Sterminio per i Pagani. “Pene atroci erano previste per eretici, pagani, disertori, evasori fiscali, apostati, banditi, adulteri, seduttori: la tortura era prassi normale.” Non abbiamo notizia di quante persone furono sterminate nel campo di sterminio di Skitopolis. Quello che sappiamo è che la logica dello sterminio del diverso, un concetto fondamentale della bibbia dei cristiani, ha in Skitopolis la sua pratica attuazione che continuerà nei secoli. I seguaci delle Antiche Religioni hanno resistito come hanno potuto davanti ad una ferocia finalizzata alla sottomissione dell'individuo che non ha mai avuto dei precedenti nella storia dell'uomo. Nel 357 d.c. l'imperatore cristiano Costanzo fa togliere la statua della DEA Vittoria dal Senato Romano collocata da Augusto e proveniente da Taranto. Davanti a quella Statua i Senatori giuravano fedeltà all'Imperatore. Davanti a tanto oltraggio piange e si lamenta per l'offesa al proprio sentimento religioso il vecchio Senatore Simmaco. Nel suo ricordo, dice Simmaco: “Non si pensi che io difenda solo la causa della religione: da fatti di questo genere sono nate tutte le disgrazie della Romanità. La legge degli avi aveva onorato le vergini Vestali e i sacerdoti con un modesto vitalizio e misurati privilegi. Tale sovvenzione durò inalterata fin quando ignobili esattori trasferirono alla paga di infimi facchini il sussidio alimentare della sacra castità. Ne conseguì una carestia e l'aspettativa di tutte le province fu delusa da un misero raccolto.”

#220 · Fabio

30 gennaio 2008, 14:52 Tutto vero, ma sai bene che qui si confonde fede con dottrina. Parole, al solito. Ma concordo con il post comunque. Ci dovra' pur essere un modo per accusare i soliti nuovi dogmatici senza sembrare di adorare l'Inquisizione. Ovviamente e' una battuta, il problema e' che non si deve neanche sembrare religiosi solo perche' si vuol chiarezza tra chi e' laico e chi ha solo nuovi dogmi. E secondo me gli italiani hanno capito benissimo che a nessuno interessa la laicita' ma interessa solo l'anticattolicesimo perche' e' piu' spendibile elettoralmente. Questo e' secondo me lo sbaglio, aver fatto i markettari dell'elettorato invece che agire correttamente da laici. E poi abbasso le Crociate, abbasso l'Indice, abbasso il Medio e le altre cose, chiaro, ma che cambia? Non si parla mica degli errori della Chiesa qui!!!!!!!!!!!!!! Si parla di quelli dei laici!!!!!!!!!

#222 · socialista sano

31 gennaio 2008, 15:08 #220 Caro Fabio, l'opinione di Marx "le religioni sono l'oppio dei popoli" e stata utilizzata dalla religione marxista comunista per giustificare l'eliminazione delle religioni antiche che si contrapponevano alla nuova religione moderna che non ametteva eretici, come le antiche, anche noi socialisti eravamo eretici in russia non solo le religioni antiche, tutti quelli che la pensano diversamente sono eretici nei paesi del pensiero unico religioso o para religioso. Questo e un problema delle religioni antiche e moderne, e dei paesi dove le religioni la fanno da padrone, noi socialisti e laici abbiamo come riferimento non i dogmi, ma la dichiarazione dei diritti dell'uomo, l'illuminismo, la democrazia, il libero pensiero, il pensiero scientifico, la libera ricerca filosofica, estranei alle religioni del pensiero unico. Io ti chiedevo: quali sono i dogmi di noi laici e socialisti nell'attuale situazione in Italia che contrapponiamo ai dogmi del burka, dell'immacolata concezione e della difesa dello zigote costi quel che costi. In Iran uno studente è stato condannato a morte per aver detto che l'islam opprime le donne. La ferocia con cui vengono puniti chi non rispetta i dogmi religiosi e sotto l'occhio di tutti e anche da noi non tanto tempo fa era così. Quali sono i dogmi dei laici che provocano questi effetti caro Fabio, questo ti chiedo.

#224 · socialista sano

01 febbraio 2008, 15:47 Caro Fabio, sono un socialista agnostico, credo che qui in Italia esista una anomalia. Questa anomalia è dovuta al fatto che vaticano comunismo fascismo e il capitalismo becero di Berlusconi hanno avuto la meglio sul socialismo e il liberalismo. Qui da noi sono loro che fanno il bello e il cattivo tempo e il risultato e sotto gli occhi di tutti. Qui abbiamo innunerevoli seguaci della mummia di Lenin, dell'uomo di Predappio, di S. Gennaro e Fatima e del capitale accumulato non importa come, anche grazie a leggi ad personam. Lo spirito dei liberali dell'800 che volevano una società libera dai nobili e dal clero, governata dall'elite imprenditoriale, e i socialisti che volevano una società libera dai nobili dal clero e dall'elite imprenditoriale governata da tutto il popolo, è stata messa in minoranza se non fatta scomparire. Imperversa il clero rosso e nero, il capitale e l'ideologia dell'uomo di Predappio. I dogmi delle religioni antiche e moderne. La laicità dello stato senza socialisti e liberali ha poche speranze di affermarsi. Questo è il problema secondo me.

#226 · Marcello Marani

01 febbraio 2008, 21:30 Celeste è questa corrispondenza d'amorosi sensi... Della serie: "Dio li fa e poi li accoppia...", mica li accoppa!!! maranimarcel@tiscali.it

#228 · Marcello Marani

05 febbraio 2008, 09:13 Promesso a mamma di non dialogare con gli anonimi e per di più dalle code di paglia. maranimarcel@tiscali.it

#230 · dalla redazione

06 febbraio 2008, 12:24 la discussione sulla laicità langue da tempo. Il forum verrà tolto dalla homepage del giornale. Chi lo desidera può continuare a discutere (basta ricollegarsi con la data del 5 febbraio)

#232 · Nicola Pantaleo

07 febbraio 2008, 18:47 Vorrei modestamente interloquire, alquanto intimidito da una siffatta dotta controversia. In effetti il quesito iniziale era molto più semplice e diretto e i 231 post che sono seguiti, penso un record, potevano in massima parte essere sacrificati. Ciò che volevo osservare pertinentemente al tema, seguendo l'indicazione della Redazione, è che da credente (ma non cattolico) laico vedo con sofferenza i reiterati tentativi del Vaticano di ingerirsi nella vita pubblica, ma ancor più i cedimenti delle istituzioni e di gran parte delle forze politiche nei confronti di tale inframettenza. Ed è un caso tutto italiano, anche se difficoltà analoghe si riscontrano in Spagna. Il problema è che l'Italia (e la Spagna, i cui responsabili però sanno reagire con molta più dignità) non ha avuto la salutare esperienza, liberatrice e laica, della Riforma protestante. Un'eccezione è rappresentata dai cristiani evangelicals fondamentalisti degli Stati Uniti ma in generale si nutre un rispetto assoluto delle prerogative dello Stato e non ci si sognerebbe mai di interferire nelle leggi che, riguardando tutti, non possono essere la traduzione di un dogma o di un principio confessionale. Ciò spiega anche perché la voce dei protestanti italiani, che avrebbero molto da dire sulle questioni etiche, viene depotenziata e oscurata (si pensi solo al fatto che la trasmissione televisiva "Protestantesimo", alternata ogni 15 giorni con quella ebraica, è diffusa alle 1,30 di notte). Lo strapotere della Chiesa cattolica è altresì visibile nell'ora di religione (solo cattolica) che noi vorremmo fosse invece di cultura religiosa al plurale. Mi dispiace di non avere volato alto come Marcello, Fabio ecc.

#234 · tonino

20 aprile 2008, 14:18 Noi laici, tutti abbiamo sbagliato. Hanno sbagliato coloro che inseguendo il potere hanno ingabbiato la loro laicità, e si sono alleati con i credenti, soprattutto cattolici che troppo spesso sono “ obbedienti” alla Chiesa, per obiettivi di solo potere. La campagna elettorale appena conclusa, ha visto completamente assente la discussione sulla laicità dello Stato perché tutti i partiti hanno inseguito i voti dei cattolici e pur di non rendersi ostili le gerarchie della Chiesa, hanno taciuto. Anche i partiti della sinistra hanno parlato poco di laicità, e senza essere ad ogni costo dei “mangiapreti”, avrebbero potuto mettere in grande evidenza i costi economici e politici che la Chiesa Cattolica addossa a tutti gli italiani. Penso al 5 per mille, ai finanziamenti alle scuole private( quasi tutte cattoliche) agli insegnanti di religione pagati dallo stato italiano ed assunti senza concorso, alle enormi esenzioni fiscali ed a tanti altri benefici che probabilmente non conosciamo neppure. E sbagliano anche quei laici che vorrebbero oscurare le gerarchie cattoliche. Tutti hanno il diritto di esprimersi. La chiesa cattolica lo fa con determinazione, i laici con troppa timidezza e spesso, con il boomerang dell’anticlericalismo..